blau_kraehe (blau_kraehe) wrote,
blau_kraehe
blau_kraehe

Categories:

По буквам: что такое труд по семейному уходу.

Я в общем и целом редко пишу что-то по женскому вопросу, потому что мне кажется, он довольно прост, его суть была уже мной изложена несколько лет назад, в этой статье (особенно прошу обратить внимание на последнюю часть статьи).

Вкратце: основное экономическое отличие женщин от мужчин - в рабочем времени, затрачиваемом на труд по семейному уходу (уход за детьми, престарелыми, больными, иногда мужем и сопутствующие ему хозяйственные работы - по чистке жилья и одежды, доставке и приготовлению пищи). В статье это обосновывается цитатами из Энгельса и Ленина, повторяться не буду, кому надо - может посмотреть.

Из этого экономического отличия следуют все остальные: начиная от более низких зарплат женщин, от низкой оплаты "женских профессий", и заканчивая даже проституцией, сексуальной эксплуатацией и насилием. Из него же следуют мизогиния, пренебрежительное или уничижительное отношение к женщинам. Экономический момент семейного ухода, отношения, в которые женщина при этом вступает с окружающими - принадлежат к базису общества, все остальное - к его надстройке.

Мне представлялось, что это очень простая и понятная идея, и писать тут в общем больше и нечего. Нет, можно, конечно, подбирать материалы, иллюстрировать, продвигать идею в массы, но это уже второстепенно, и думаю, этим как-то занимаются уже существующие марксистские женские организации вроде "Фрайе Фрауен" или "Авроры".

У меня в принципе сейчас родились кое-какие новые идеи по кризису семьи и семейных отношений, по новым тенденциям, которые можно наблюдать у молодого поколения. Но я с удивлением заметила, что писать об этом, наверное, рано, потому что оказывается, эти совершенно простые мысли, изложенные в моей статье по ссылке, в российском массовом сознании уже являются запутанными и чрезвычайно сложными. Почему в российском - потому что нигде в мире сейчас и ни разу до того никому вообще не приходило в голову усомниться, что женщина по дому именно работает, а не делает что-либо иное. Что труд по семейному уходу - это труд.
(я не люблю выражение "репродуктивный труд", потому что для меня Reproduktion - это восстановление рабочей силы после смены, то есть этот термин у Маркса имел несколько другое значение. Кроме того, труд в семье не ограничивается только "воспроизводством", то есть только детьми).

Поэтому рассмотрим еще раз прицельно именно этот элементарный "кирпичик", на котором строится марксистское рассмотрение женского вопроса.
Есть несколько определений слова "труд", но одни из них слишком широки. Например, Целенаправленная деятельность человека, требующая умственного или физического напряжения.

Такое определение неполно, так как может определить что угодно, например, в этом случае не только просмотр сериала (какого-то умственного напряжения это тоже требует), но даже, пардон, дефекация может оказаться "трудом".

Другие слишком узки, как, например, определение из советского энциклопедического словаря - "целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей".
В этом случае не является трудом, например, чтение лекций или ведение уроков, если оно производится без помощи орудий труда; ну а уж примеры труда, в результате которого никакие "предметы" не создаются, может привести каждый.

У Маркса встречаются различные определения труда, они рассмотрены, например, здесь.
Здесь мы видим два определения:

Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей (ценностей, Werten - примечание мое), необходимых для удовлетворения потребностей.

И еще:

Труд — это «прежде всего процесс… в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой». [2].

Исходя из этих определений, совершенно ясно, что выполняемые женщиной (или мужчиной, это в данном случае неважно) действия по семейному уходу - вполне себе нормальный труд, деятельность с затратами физической и умственной энергии, обычно с применением орудий труда (от веника до микроволновки), и в результате ее создаются потребительные ценности для всех членов семьи (предметы и услуги - например, пища, очистка одежды или сытость для младенца).


Однако противники данной мысли интуитивно для себя расширяют это определение, включая в него и общественную полезность данных потребительных ценностей. Им представляется, что труд должен иметь и какую-то ценность для всего общества, и в этой претензии есть определенная справедливость. Например, человек, выращивающий у себя дома аквариумных рыбок (и осуществляющий вообще любые другие хобби), производит "потребительную ценность" только для себя самого, для собственного отдыха, и как-то не поворачивается язык назвать это трудом. Предполагается, что труд по семейному уходу осуществляется исключительно в личных интересах женщины. Уточнить, что и в интересах мужчины также - это значит навлечь на себя праведный гнев мужской половины общества, нет-нет, что  вы, мужчина вообще никакого интереса тут не имеет и выгоды не получает от ухоженного дома и приготовленной еды, а также от того, что кто-то сидит с его детьми - ему это вообще все не нужно, это нужно только женщине! Он тут ни при чем! А если вы думаете, что это ему приносит какую-то пользу - вы феминаци и ненавидите мужчин, считая их хуемразями и получателями выгоды от эксплуатации женщин (заметим, все это утверждают сами мужчины, но отнюдь не мы).

На самом деле очевидно, что этот труд создает ценности и для самой женщины, и для детей, и для других членов семьи, и увы, также и для мужчины, но этого мало - этот труд в принципе является общественно полезным и абсолютно необходимым обществу. Наивное представление о том, что "это же естественный инстинктивный процесс" не выдерживает никакой критики, так как даже тенденция к отказу женщин от этого "инстинктивного процесса" ведет к резкому снижению рождаемости, демографическому переходу (что само по себе еще не плохо), а полный отказ женщин и мужчин выполнять эти действия и решение ограничиваться только обслуживанием самих себя лично приведет к прекращению воспроизведения и вымиранию (понятно, что такой полный отказ - явление гипотетическое, и приведена эти идея лишь для того, чтобы методом исключения показать, что рождение и воспитание детей в семье, а также семейный уход являются абсолютно необходимыми общественными процессами).

Рассмотрим по порядку аргументы апологетов мысли "семейный труд - это не труд".

1. Поскольку такой труд связан с размножением, это не человеческая деятельность, а нечто биологическое, инстинктивное.
Вариант от профессора Смирнова: это не труд, а просто "деятельность", подобная тому, как ребенок бегает, прыгает и ходит в спортивную секцию. Или млекопитающие рожают детенышей.

Этот вариант уже был рассмотрен в разборе взглядов профессора Смирнова.

Добавим, что во-первых, семейный уход связан не только с размножением, но и например, с уходом за престарелыми родителями (причем последний аспект после демографического перехода становится более важным, чем уход за детьми); этот же вид деятельности никак нельзя приравнять к животным, только люди заботятся о стариках и инвалидах.

Во-вторых, ничего "инстинктивного" в действиях человека нет и быть не может. Даже высшие млекопитающие, во всяком случае, приматы практически лишены инстинктов, как генетически обусловленных программ поведения, они гибко реагируют на любые возникающие ситуации. Для человека же нет и ни одного чисто "биологического" действия, даже в туалет человек ходит не чисто "биологически": он может какое-то время терпеть, он испражняется в специально отведенных местах, в одиночестве, в социально обусловленных рамках, он использует определенные орудия для гигиены своих органов выделения - простите уж за такие подробности.
Тем более, это можно сказать о таких сложных процессах, как беременность и роды. В наше время женщина ведет эти процессы совершенно сознательно, да и вступает в них сознательно. (все сказанное в этом абзаце НЕ ОЗНАЧАЕТ, что физиологические процессы являются трудом! Здесь сказано лишь то, что эти процессы у человека также не являются "биологическими" и тем более, "инстинктивными".)

Что же касается семейного ухода, то в основном он состоит из обычных трудовых действий вроде уборки, приготовления пищи, заполнения документов, домашнего менеджмента, ухода за членами семьи - и простите, я вообще не вижу здесь какой-либо возможности для "биологического". Ни одно животное не надевает ребенку слюнявчик, не сажает его в кресло и не кормит с ложки! Не объясняет ребенку правила поведения за столом. Что во всем этом биологического? Загадка века.

2. "Делать что-либо для любимых людей - это не труд, а счастье" (с) lost_kritik.
Эта же мысль, как ни странно, озвучивается даже некоторыми женщинами. Семья - это святое, а вы тут с каким-то трудом!

Этот вопрос рассматривается в той же упомянутой уже статье:

сразу же начинается взрыв романтических рыданий: "как можно вносить в семью какие-то расчеты, семья - это святое!", "сколько стоит обнять любимую женщину?", "семья - это коммунизм, там каждый работает на общее благо, а не рассчитывает, кто сколько чего внес", "ребенок - это счастье, о каком труде идет речь?!"

Романтика, любовь, бескорыстие - все это замечательные вещи. Но почему малейшая попытка обсудить трудовой вклад членов семьи немедленно убивает романтику и любовь? Я не вижу никакого противоречия между любовью к семье и справедливым распределением обязанностей по отношению к ней; наоборот, если речь заходит о семейном труде, и это вызывает ненависть и отвращение - я начинаю подозревать, что с любовью здесь что-то не так
.

Поскольку это аргумент действительно чисто эмоциональный (как можно! Женщина же любит ребенка! Какой труд!), отвечать на него придется также в эмоциональном аспекте.

В СССР никто никогда не видел противоречия между существованием домашнего труда и любовью женщины к семье. Да, есть любовь (как мотивирующий момент). Но есть и затраченные на труд часы и усилия. Что здесь особенного?

Я подозреваю, что здесь проблема в инверсии понятия труда. Для таких персонажей труд - это нечто омерзительное, непременно отчужденное, неприятное. Например, женщина много лет трудилась на нелюбимой работе, а потом родила ребенка и с удовольствием сидит в декрете - ей кажется, что "это не труд" по контрасту с предыдущим отчужденным трудом.

Но ведь труд бывает и неотчужденный, бывает приятный, любимый, высокомотивированный труд.

Тот же lost_kritik в свободное время занимается любимым хобби - выкладывает в сеть сканы документов. Он почему-то считает это трудом и даже просит собрать на это деньги. В этом нет ничего дурного, я считаю, что эта его деятельность полезна, и деньги на нее жертвовать совсем неплохо (и сама когда-то помнится переводила). Но ведь этому гражданину приятно заниматься таким трудом, это его хобби, он это любит, он этим увлечен? Почему же он хочет за это каких-то денег? Странно. А если в этом для него противоречия нет - то почему труд женщины вообще не является даже "трудом" (об оплате мы и не заикаемся), раз он ей нравится? (всегда ли нравится - этот вопрос пока опустим).

(UPDATE: Лост Критик утверждает, что деньги на сайт тратятся исключительно на копирование документов, как плата за копии. Я была неправа.
Очевидно, Лост Критик действительно последователен и полностью убежден, что все, что делается с удовольствием - не труд, и за это нельзя получать деньги. Деньги можно получать только за то, что делается через силу и с ненавистью).

3. Это не женский труд, а совместный труд мужчины и женщины по хозяйству, и если они не делят его 50 на 50, то виновата женщина, она вышла замуж не за того, никто не заставляет ее жить с этим мудаком, она может развестись, а ребенка сдать в детдом (во всяком случае, такие условия были в СССР).

Фантастическим образом у таких персонажей, если жена ведет себя в браке неподобающим образом (например, изменяет или орет), то виноват ни в коем случае не муж, который "видел, на ком женился", и даже не эта конкретная жена, а вообще весь женский пол в целом!

Но это отступление. Понятно, что такие претензии нелепость. По ссылке на первую статью можно видеть статистику по разным странам мира по распределению домашней работы, где заметно, что нигде эта работа 50 на 50 не делится. А значит, экономическое различие женщин и мужчин по-прежнему сохраняется, как и все следствия из него.

Что касается "никто женщину не держит и не заставляет", и "она может сдать ребенка в детдом", то это аргументы либералов из той же серии, что и "рабочий договаривается с капиталистом, и если у него зарплата низкая, то он сам виноват, плохо договорился". Теоретически возможность сдать ребенка в детдом существует - но следствия из нее таковы, что женщина фактически должна будет потерять все свое социальное окружение, какое-либо уважение окружающих, подвергнуться тяжелому остракизму. Развод может привести к резкому ухудшению материального положения. То есть оставаться в семье и выполнять семейный уход женщину заставляют как экономические (необходимость второго или даже единственного заработка), так и социальные условия.

Кстати, у мужчины тут ситуация совершенно иная, он, бросив своих детей, вообще не подвергается социальному осуждению, так как всегда легко может представить ситуацию как "стерва отобрала детей", а о его финансовых отношениях с семьей может никто и не знать. Даже мужчину, не платящего алименты вообще, не осуждает по крайней мере его родня и друзья.

4. В СССР никакого неравенства не существовало, так как там были ясли. детские сады и больничные для матери по уходу за больным ребенком. (идея Реми Майснера).

В СССР - именно раннем СССР - действительно было сделано необыкновенно много в направлении обобществления семейного ухода. Но на этом, увы, все и остановилось.

Если брать конкретно поздний СССР, то там было очень много моментов, с помощью которых женщине внушалась необходимость взятия на себя львиной доли семейного труда. В школе девочек обучали домашнему труду на уроках "труда" (в то время как мальчики приобщались к производственной деятельности). В семье девочку было принято рассматривать как "помощницу", говорили "помощница растет". Художественные образы девушек и женщин чаще всего были связаны с их хозяйственными навыками (см. кроткую и суперхозяйственную Настю из "Морозко").

Естественно, женщины брали на себя этот труд совершенно добровольно и гордились собой как "хозяйками". Между тем это был совершенно не легкий труд, с бытовой техникой существовали серьезные сложности. да она еще и в принципе не достигла современного уровня; детей растили без памперсов. Я помню первые полгода жизни моего ребенка с пеленками, весь день распределен так: кормление, стирка пеленок, глажка, кормление, стирка, глажка, мытье пола, кормление, стирка, глажка, прогулка, кормление... А еще в советский быт входили изготовление домашних консервов, частично из продуктов, выращенных своими руками на даче, а частично - из собранных в лесу грибов и ягод, причем это был не "сбор ягод для удовольствия". а чуть ли не промышленные заготовки на всю зиму, всей семьей. Еще многие женщины и обшивали себя и семью своими руками. И это только в городе! Я уже молчу о деревне, если посмотреть советские фильмы, там так ненавязчиво показано, как женщины в 70-е и даже 80-е годы полоскают белье на реке или озере - стыдобища на самом деле. Впрочем, в деревне и мужской работы было более, чем достаточно. А вот в городе ее было мало, и неравенство становилось еще отчетливее.

И эта проблема, вопреки заветам Ленина, никак вообще не учитывалась, никак не решалась и даже не собиралась решаться. Что иллюстрирует позднесоветский ревизионизм в целом.

5. Семейный труд не производит прибавочной стоимости.

Ну и что? Есть масса видов труда, которые ее не производят, например, любой труд в докапиталистических формациях. Крестьянский труд при феодализме. Любое натуральное хозяйство не производит прибавочной стоимости.

Словом, это совершенно не аргумент за то, что "это не труд".

6. Семейный труд "очень легкий". Сюда относится все гоготанье и ёрничанье на тему "бабы изображают из себя жертв", "подумаешь, какой героический труд", "ну это практически такой же тяжелый труд, как у сталевара!"
Уверена, что среди моих читателей нет ни одного шахтера или сталевара, но все они почему-то постоянно апеллируют к этим профессиям, чтобы доказать, что женский труд - не труд. Но ведь и они сами, скорее всего, сидят за столом и нажимают на кнопочки - что также несравнимо с трудом сталевара. Они не трудятся? Или что?

По сути же совершенно неважно, легкий это труд или тяжелый. Может быть, и легкий. Дело здесь в затраченном на него времени. Рабочем времени. Времени, которое женщина могла бы потратить на производительный труд за зарплату, на саморазвитие или отдых.

Так что это ёрничанье только тешит самолюбие и крепит "мужскую солидарность", но как аргумент оно совершенно мимо кассы.

7. Феминистки совсем сдурели, они что-то там лопочут о "неоплачиваемом труде по уходу". (с) Клим Жуков.
Вариант: Я ЧТО, ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ ЗА ЭТО?! (паника).

Во-первых, мне так и непонятно: а что, этот труд - оплачиваемый? Кем и как?
Может быть, его оплачивает муж? В определенном смысле - да, конечно, но это означает, что женщина работает за кормежку. Данный вопрос рассматривается в статье "Оплачивается ли домашний труд". Это, конечно, если она сама не зарабатывает, если еще и зарабатывает, то это и вовсе кисло.

Во-вторых, НЕТ, вы не должны за это платить, и общество не должно (да просто не может) каждой отдельной женщине платить зарплату за домашний труд. Хотя определенные небольшие деньги в виде детских пособий, например, все-таки платятся (или пособие по уходу за инвалидом). Но этих денег явно не хватит на жизнь.

То, что этот труд - неоплачиваемый, означает лишь то, что он является и неуважаемым, а в нынешней РФ, как видно, и вообще больше не считается трудом; он незаметен, он как бы "не нужен". А как решать этот вопрос, рассмотрено, например, вот в этой статье.

_____________________
Но по правде сказать, я не особенно надеюсь на какое-то понимание моих тезисов со стороны 80% мужского пола, как бы подробно я их ни разжевывала.

Потому что и знаменитое выступление "гигантов левой мысли", и все выступления (практически все, без исключений) у меня в комментариях характеризуются тем, что люди даже не пытаются вообще задуматься над этим вопросом. Мне кажется, что если бы они попытались хотя бы вникнуть в смысл сказанного, они должны были бы с этим согласиться. Ведь в конце концов, я не говорю ничего оскорбительного для мужчин и не предлагаю ничего, чего не предлагали бы классики марксизма.

Но в том-то и беда, что задумываться над данным вопросом эти граждане, видимо, считают ниже своего достоинства. Причина этого - мизогиния, то есть "женский вопрос" и сами женщины (а тем более, феминистки) представляются им даже не противниками, не оппонентами, а каким-то смешным забавным предметом, пищат там какие-то дурочки, что в этом разбираться, что может быть проще, чем женщина, мы в женщинах разбираемся и все про них прекрасно понимаем, вот сейчас мы скажем свое веское мужское слово - и все станет всем ясно. С ними не надо спорить, не надо подыскивать какие-то аргументы, что-то читать и что-то изучать - достаточно просто поерничать, произнести очередное хлесткое словечко, чтобы проучить зарвавшихся бабенок.

Люди, которые в других условиях вполне себе могут и читать, и мыслить логично, и рассуждать научно, в женском вопросе совершенно сознательно ограничиваются обывательским сознанием. Им кажется, что этого сознания совершенно достаточно, чтобы "все понимать".

На таких условиях какая-то дискуссия, конечно, невозможна. Но для женщин и тех, кто хочет что-то понять, я все же это пишу. Сапиенти сат, как говорится.
Tags: женский вопрос
Subscribe

promo vasiliivasenkov апрель 11, 21:36 4
Buy for 20 tokens
С тихим скрежетом врезается прочный железный резец в неподатливую, упрямую кость, отделяя крохотные кусочки от основной массы материала, превращая обыкновенный, ничем не выдающийся предмет в произведение искусства. Человек сидит на земле, сосредоточенно склонившись над своей работой, затем немного…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 532 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
> Мне представлялось, что это очень простая и понятная идея, и писать тут в общем больше и нечего.

К сожалению, люди не мыслят логически. Ну то есть могут, но этому надо долго и старательно учиться.

Deleted comment

blau_kraehe

1 year ago

Яна, мне очень понравилось. Спасибо Вам!
Факт в том, что мужчины в шесть раз чаще самоубиваются и живут в среднем на десять лет меньше. Это, наверное, от того, что на шее женщин сидят. Неправда же. Неуважение взаимное. Женщины ненавидят и презирают мужей, мужчины жён, причём по крайне субъективным причинам. Распределение обязанностей должно происходить в диалоге, надо выбрасывать в помойку всю глупость про любовь-морковь и прочий бред, потому что если диалога нет, то и отношений скоро не будет.
Опять начинается. Опять в тексте увидели обидки какие-то, недооценку, наверное, ужасных страданий мужчин, как же я не упомянула про их специфические проблемы! Правильно, зачем читать и думать, пытаться хотя бы понять, о чем текст.

tovarisch_olga

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

gena_t

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

gena_t

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

gemeine_erster

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

А у вас есть комплексный план, что со всем этим делать, когда мы вновь займёмся строительством социализма? Ну то есть какие именно социальные службы по обобществлению семейного труда должны существовать и в каком виде, как правильно поставить пропаганду равноправия, ещё что-то, что необходимо сделать? Из этого ещё следует вопрос о вероятной форме семьи в социалистическом будущем ближнего прицела.


>>>>>А как решать этот вопрос, рассмотрено, например, вот в этой статье.

Пост про общественное воспитание детей, следующий за этой ссылкой, я читал, но там только этот аспект и это было четыре года назад (может, у вас исправления/дополнения теперь какие есть).
Комплексный план надо все-таки составлять, исходя из имеющихся на данный момент материальных условий, а мы вообще не представляем, какие там будут условия. Например, в ХЗ я рассматриваю этот вопрос для тех условий, которые есть там. В общем и целом же можно сказать, что быт можно практически полностью автоматизировать, воспитание детей поэтапно обобществлять, а ту часть воспитания, которое вообще не может быть обобществлено (есть и такая), надо компенсировать тому родителю, который это будет делать (пропаганда сознательного отцовства тоже абсолютно необходима, просто хотя бы из-за кризиса самого отцовства).

sedeptra

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

sedeptra

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

lost_kritik

January 5 2020, 23:31:12 UTC 1 year ago Edited:  January 5 2020, 23:37:45 UTC

Тот же lost_kritik в свободное время занимается любимым хобби - выкладывает в сеть сканы документов. Он почему-то считает это трудом и даже просит собрать на это деньги.
Да неужели)))). А то что врать нехорошо, в детстве не рассказывали?
ТО есть никто не собирает деньги на сканирование документов для вашего сайта? Я что-то неправильно поняла? А куда люди обычно деньги переводят? На что они идут?

Deleted comment

_zanuda

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

smertnyy

1 year ago

а что даст признание факта домашнего труда трудом?
вот капиталист признает , что вы на него работаете.
вы приходите к нему и спрашиваете - признаешь ли ты!?!? и он таки признает.  но зп вам повышать не станет, нет у него такого желания.
ведь суть вопроса не в названии, а в равном участии в домашнем труде обоих супругов.
но в ситуации, где женщина с детства мечтает семью и детей, а мужчина имеет совсем другие мечты, мужчине незачем идти на уступки. ему и так , без семьи и детей, очень хорошо.
нам 30 лет из всех утюгов вдалбливалось, что цель жизни  мужчины - ни в чем себе не отказывать, прожить максимально ярко. а цель жизни женщины - стать обслугой семьи мужчины.
как при таких общественных учтановках в семьям может быть равноправие!?!

"Нам 30 лет из всех утюгов вдалбливалось, что цель жизни мужчины - ни в чем себе не отказывать, прожить максимально ярко. а цель жизни женщины - стать обслугой семьи мужчины."
Причём стать обслугой именно такого мужчины, который живёт ярко и ни в чем себе не отказывает. У меня очень много знакомых домашних и хозяйственных молодых людей, которым женщины не дают ни единого шанса, выбирая ярко живущего, который их потом бросит с ребёнком.

lenkakot

1 year ago

Разумеется это труд, кто бы спорил.

Но пока что никаких разумных способов его индустриализировать я не вижу.

Впрочем, чисто бытовая составляющая облегчается год от года в силу технического прогресса, для обоих полов.
Сейчас, в городах, мужчина тут не зависит от женщины, а женщина от мужчины. Совсем.
Я думаю, разжевывать тут не нужно.

Но вот пока что остается собственно деторождение и воспитание (особенно маленьких детей, дошкольников).
Тут пока что прогресс не дошел, и как раз эта часть самая "женская".

Поэтому, мое мнение, что если деторождение фатально пойдет на спад и даже все мигранты закончатся (ибо у них тоже пресловутый "демографический переход") то маятник качнется обратно и общество примет решение все таки снова поугнетать женщин для общего блага.

ЗЫ. Понятно, что технологии могут решить проблему с людьми кардинально, по пока що маемо то маемо.

swamp_lynx

January 6 2020, 00:26:40 UTC 1 year ago Edited:  January 6 2020, 00:37:24 UTC

Не совсем согласен. Если мужчина женщине, исходят из того, что преподносится современной культурой, совсем не нужен, то мужчине женщина нужна для детей и секса. Женщине нужна карьера, нужен любовник. Для детей няня. Большая часть мужчин, таким образом, выбрасывается на помойку: играть в виртуальные игрушки, будь ты хоть сто раз хозяйственный и готовый помогать по дому (в качестве любовников такие не котируются).

ak747

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

knyasa_o

1 year ago

helgarurikowna

1 year ago

qi_tronic

1 year ago

helgarurikowna

1 year ago

spartako

1 year ago

Прочитал пост по ссылке, как предлагается решать проблему, в частности воспитанием мужчин, точнее, мальчиков. Таких мальчиков немало, некоторые матери воспитали из них идеальных помощников по дому. Проблема в том, что они нафиг не сдались женщинам, и все их умения пропадают зря. Так что надо перевоспитывать и девочек, чтобы им нравились именно такие мальчики, а не другие, которые по дому помогают недостаточно.
>Таких мальчиков немало, некоторые матери воспитали из них идеальных помощников по дому.

думаю это давно уже не мальчики, а стареющие дяденьки. современные что мальчики, что девочки имеют очень мало навыков работы по дому и просто самообслуживания, ведь дитей перегружать низзя.

>все их умения пропадают зря

почему зря? навыки самообслуживания экономят деньги, да и помогают избавиться от иллюзий женской незаменимости в великом искусстве приготовления борща.

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

lenkakot

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

qi_tronic

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

qi_tronic

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

maya_nikitina

1 year ago

kamaduk

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

Это ваше категоричное Нет, вы не должны за это платить, по-моему, не должно быть таким уж категоричным:) Нужно с детства людям не внушать семейные ценности, а учить, что у них есть выбор, как эту жизнь прожить - заводить детей или нет, вступать в брак или нет. А главное, давать понятие, что каждый выбор с собой несет - что, как говорится, приобретешь, что потеряешь, какую работу придется делать. Ну и до кучи, что нет мужского и женского труда. Хотя это и так становится понятно тем больше, чем больше женщин выбирают жизнь вне брака и, возможно, без детей. Главное, чтобы человек делал свой выбор сознательно, а не потому, что так принято(принято женщине быть замужем, например). А также, вступал в партнерские отношения с определенными условиями и имея пути к отходу.

spartako

January 6 2020, 00:05:19 UTC 1 year ago Edited:  January 6 2020, 00:08:08 UTC

Кстати, у меня одного бомбит, когда типа тру-мужики пытаются доказать нашу ущемленность и привелегии женщин на примере службы в армии? Я даже пост хотел вчера выкатить, но моя ленивая жопа после работы не поднялась.
Просто...какого хрена? Всю историю человечества, практически без единого исключения, не считая маргинальных обороняющихся амазонок воевали в основном мужики, устраивали войны мужики, дрались мужики, резали друг друга и стреляли мужики, охотились мужики и кайфовали от этого. И любили воевать, особенно сидя за столом командующего, ага. Что за лицемерное нытье? Типа, я не хочу служить, но хочу при любой возможности хочу взять калаш и покрошить соседа? Нет, братишка, так не бывает, назвался горшком - лезь в печь. Взятую на себя изначально по природным причинам повышенной агрессии в первобытно-общинном матриархальном еще, между прочим, обществе роль воина, а после и продолжив ее по социальным уже причинам, не так просто отмыть и словами о том, что ты всратый пацифист не отмажешься, это круговая порука. А для совсем уж реальных пацифистов идейных или со своеобразным характером всегда можно было откосить, отсрочку заиметь, на зону сесть или на альтернативку пойти, ищущий найдет. Но при этом даже в самых добровольных самых неагрессивных армиях мира женщин не наберется и половина, даже, блин, на типа женских вспомогательных должностях, разве что в обороне от полного геноцида по примеру великой отечественной. Чтоб миновать эту хрень необходимо не ныть о том, как женщинам везет, а бороться за социальное равенство, потом снова отдуваться, защищая это равенство штыками и пулями от его противников, тоже в первую очеред мужиков со штыками и пулями и десятилетиями, если не столетиями, изживать эту, заложенную самими мужчинами традицию еще со ни тысяч лет тому. А то пздц, мочить мы готовы, а служить нет. Раз готовы мочить, то нужно быть готовыми и служить, вопрос лишь в том, кому, какому классу. Это как если бы я пошел в экстренную медицину, но прям очень хотел, чтоб все мои больные отпадно себя ощущали, завидев мою физиономию лишь и ни-ни-ни чтоб не ухудшалось их состояние, иначе медицина экстренная - говно. Так не бывает.

какое первобытное общество? призыв - порождение общества капиталистического.
тем более сейчас служат представители беднейших социальных слоёв, неспособные получить отсрочку.

spartako

1 year ago

spartako

1 year ago

spartako

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

spartako

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

spartako

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

spartako

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

spartako

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

spartako

1 year ago

swamp_lynx

1 year ago

Предполагается, что труд по семейному уходу осуществляется исключительно в личных интересах женщины. Уточнить, что и в интересах мужчины также - это значит навлечь на себя праведный гнев мужской половины общества, нет-нет, что вы, мужчина вообще никакого интереса тут не имеет и выгоды не получает от ухоженного дома и приготовленной еды, а также от того, что кто-то сидит с его детьми - ему это вообще все не нужно, это нужно только женщине!
О_о
Это кто так предполагает?
Ну, если женщина сварила суп только для себя, а муж пошел есть в кафе или сварил себе пельмени - то да, в личных. Однако такое если и бывает, то в случае крупной семейной ссоры. Обычно суп варится и для себя, для мужа тоже - трудно сказать, что в данном случае у мужа нет никакого интереса.
Возможно, некоторые хотят списать на личные интересы женщины эффект экономии на масштабах - то, что объем труда при, скажем, приготовлении еды на нескольких человек, возрастает не пропорционально (сварить 6 л борща - это не то же самое, что два раза по 3 л, а гораздо менее трудоемко). Однако, даже если объем работы совсем не увеличивается (например, уборка квартиры, в которой раньше жил один/одна, а теперь двое) - то все равно это труд выполняется в интересах всех проживающих.

Я совсем не феминист какой-то, но разделение домашнего труда пополам - поддерживаю. Поделить общий объем труда так, чтобы оба супруга затрачивали на него примерно одинаковое количество времени. Ну или пропорционально работе, если кто-то больше работает - то по дому он делает пропорционально меньше.
Другое дело, что нужно стремиться к тому, чтобы общий объем домашнего труда сокращался.
Пути давно известны:
1) обобществление труда - столовые, кафе, службы уборки и т.д. В таком случае часть домашнего труда полностью снимается с членов семьи.
2) механизация и автоматизация. Чтобы стирка и уборка заключались в нажатии кнопок, загрузке/выемке белья и вытряхиванию контейнера у роботизированного пылесоса.
> Поделить общий объем труда так, чтобы оба супруга затрачивали на него примерно одинаковое количество времени.

а пенсионный возраст уравнять?

spartako

1 year ago

spartako

1 year ago

spartako

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

ak747

1 year ago

"рождение и воспитание детей в семье, а также семейный уход являются абсолютно необходимыми общественными процессами)."

раз так
то общество должно оплачивать этот процесс
разве не логично?

вывести меня из зоны комфорта чайлдфри
это конечно не поможет

но многие женщины на это согласятся
за деньги
Экономика, к сожалению, не позволит адекватно оплачивать такой кустарный труд по выращиванию 1-2 детей.

elizabeth_4u

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

leonyd1970

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

leonyd1970

1 year ago

sch_haifisch

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

leonyd1970

1 year ago

Если брать конкретно поздний СССР, то там было очень много моментов, с помощью которых женщине внушалась необходимость взятия на себя львиной доли семейного труда. ...Художественные образы девушек и женщин чаще всего были связаны с их хозяйственными навыками.

Не обязательно. В том же позднем СССР были сняты, к примеру, "Открытая книга" и "Гостья из будущего" с героинями, максимально далекими от патриархальных стереотипов. Существовала ролевая модель социально активной женщины, не уступающей мужчинам. Скорее наоборот, киногероини-домохозяйки были редкостью. Имхо, "возвращение к патриархальным истокам" началось в перестройку.
патриархат
это когда семья и дети нужны мужчине
а они ему не нужны )

а у нас матриархат
когда дети нужны женщине
а платить за это должен мужчина

это больше не проканает
мужчины просто перестали жениться

blau_kraehe

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

extravergi

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

extravergi

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

extravergi

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

leonyd1970

1 year ago

helgarurikowna

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

elizabeth_4u

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

prischelech

January 6 2020, 05:07:04 UTC 1 year ago Edited:  January 6 2020, 05:12:58 UTC

Может, всё проще? Я бы сказал, что труд - любая целенаправленная деятельность человека, которой можно найти материальный эквивалент. Если свою деятельность можно продать или купить - это труд. Вот, к примеру, чистку своих зубов трудно продать, хотя тоже, в принципе, возможно. Если зубы застраховать, то уход за ними будет уже работой. В наше время даже рождения ребёнка можно переложить на чужие плечи, и это тоже будет труд. Домашняя работа - это безусловно труд, так как можно определить её стоимость, наняв другого человека/ который будет её делать.
"На самом деле очевидно, что этот труд создает ценности и для самой женщины, и для детей, и для других членов семьи"
Мужчинам действительно нахер не нужны занавесочки в тон подушкам, салфетрчки, статуэточки и неизбежная необходимость регулярно вытирать на них пыль. Равно как мужчинам нафиг не вперлись ежедневная помывка полов или смена постельного белья. Они вообще не заметят разницы между уборкой пола/пыли и пр. каждый день или раз в неделю. Если женщина хочет в это непременно упороться - это не необходимость и не подвиг, это ее хобби.

А все остальное в мире повсеместного и недорого клининга, яндекс.еды, клин.стирки, посудомойки и роботов-пылесосов - просто смешно считать трудом. Это я вам как женщина говорю. К плите я подхожу дай бог раз в месяц, полы не мыла уже лет наверное 5-7. Чего и всем желаю.
Вы, наверное, не смогли прочитать многократно употребленных в посте слов "уход за детьми, престарелыми и инвалидами"...
Сочувствую. Функциональная неграмотность растет.
Это уже не говоря об обычной тупости - ведь вообще-то нормальному человеку не свойственно сводить все явление только к своему личному опыту "салфеточек и занавесочек", он замечает, что у других людей бывают еще дети или старые родители.

Inei

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

Inei

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

morozova_e_n

1 year ago

Inei

1 year ago

orfelia7

1 year ago

maya_nikitina

1 year ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →