blau_kraehe (blau_kraehe) wrote,
blau_kraehe
blau_kraehe

Categories:

Еще раз о релятивизме истории

Надо все-таки отдавать себе отчет, что все эти "исторические истины" - в любом случае не что иное, как мнения.
Вот у нас на глазах происходили какие-то события. Крымнаш, например. Факты вроде бы одни и те же, их не скроешь, они всем известны. Но однако мнения по поводу этих одних и тех же фактов - диаметрально противоположные. Чисто эмоциональные оценки, которые, тем не менее, выдаются за Истину. Просто одни люди выделяют какие-то одни факты (например, некие "международные договора", исторические и личностные аналогии - "аншлюс Австрии, украл у соседа калоши"), а другие при этом совершенно не считают важными. Другое же мнение, наоборот, важными считает иные факты - мнение населения Крыма (референдум, массовое сепаратистское движение), сомнительную принадлежность полуострова вообще (неясно, на каком основании он в принципе принадлежал Украине), военно-стратегические вопросы. Что же касается неких "международных договоров", эта часть спорщиков не считает их сколько-нибудь важными, ну а аналогии - это сами понимаете, не больше, чем фигура речи, аналогии - не факты.

Далее к этим мнениям еще подверстываются широкие обобщения, которые на самом деле можно сделать в любую сторону. "В Крыму сразу стало лучше жить" - "Люди радуются и счастливы" - "Нет, в Крыму нарушаются права человека, наступил мордор, всех гнобят и сажают", "Не все так однозначно".

Такое формирование мнения на самом деле происходит чисто эмоционально. Как одна бывшая френдесса высказалась после катастрофы Боинга МН-17: "а мы ВЕРИМ, что Боинг сбили русские".

Честно говоря, с тех пор как только я осознаю, что у какого-то активного собеседника именно что ВЕРА в определенные события - так стараюсь с ним как можно быстрее распрощаться. Зачем мне спорить с верующим? Да и вообще, честно говоря, непонятно, зачем спорить.

Более хитрые манипуляторы все-таки стараются "сохранять объективность", "рассуждать", приводят 100500 свеженьких фактов и цифр из Википедии, понимая, что собеседник не в состоянии квалифицированно рассмотреть каждую из этих цифр, не будучи специалистом в вопросе (они тоже не специалисты, но скопипастить откуда-то может каждый), да и времени на это просто нет.

Есть еще такая категория надмирных судей, которые "ни во что не верят", "всегда объективны", по крайней мере, они такую объективность заявляют. В оконцовке, правда, у них выходит более умная и жесткая пропаганда, чем у "верующих". "Сталин и Гитлер одинаково плохи, давайте рассмотрим Реальные Факты!" - грубый пример такой пропаганды. Тонкий пример, который мне встречался: ну не надо утверждать, что в Белоруссии во время войны все было так однозначно... партизаны тоже сжигали деревни. Там вообще было много всего разного: немцы сжигали, свои бомбили, партизаны тоже что-то там такое нехорошее делали. Мы, то есть, ничего такого не утверждаем, просто жизнь вот так многообразна, добра и зла нет, все плохие... На самом деле это, конечно, пресловутое "окно Овертона": раз господствует однозначный взгляд на события в Белоруссии в войну, значит, надо его сначала слегка расшатать, а не переть сразу тараном про "Гитлера-освободителя". Когда все станет "неоднозначно", можно и про освободителя задвинуть.

Тут мы переходим собственно к историческим событиям. Если по МН-17 и "Крымнашу" факты еще хоть как-то известны (хотя по МН-17 блефа и вранья тоже более чем, со всех сторон), то на темы исторических событий набросана уже такая гора дурнопахнущей субстанции, что... нет, ее можно, конечно, разгребать, и многие с энтузиазмом этим занимаются. И в принципе, пусть занимаются, если интересно, в конце концов, это может оказаться полезным.

Но надо понимать, что и здесь в итоге все равно мнение будет определяться партийностью. Оно будет рукопожатным или нерукопожатным, например. Ни на какую объективность рассчитывать нельзя. Даже если будут точно установлены абсолютно все факты (что, наверное, возможно только при изобретении машины времени),  наступит эффект "крымнаша". Для одной стороны важны одни факты и люди, для другой - другие. Например, для меня лично в оценке сталинского времени важно отношение к детям. То, что в раннем СССР от ситуации 50% смертности у крестьянских детей, отсутствующего ухода, очень низкого уровня образования, в условиях форсированной индустриализации перешли к 100% посещению школы, нормальному уходу за всеми детьми, отказу от детского труда (только в качестве помощи взрослым). То есть в тех условиях, где капиталистические страны наоборот применяли массово детский труд даже самых маленьких детей - в сталинском СССР все 100% малышей стали получать вменяемый уход, медицинское обслуживание и образование, детский труд был резко сокращен, и речь шла только о подростках, но не 5-летних детях.

Вот для меня лично этот факт очень важен, а для всех остальных, по-видимому, нет, потому что у них сталинское время - это "бараки, фуфайки, репрессии, ужасы". Как будто раньше российское население во дворцах жило... Впрочем, возможно, для представителей другой точки зрения собственно "население" и не важно, а важны какие-то особо замечательные люди, которые в те времена могли и на зону загреметь.

Я думаю, что никакие споры в данной ситуации не могут прояснить истину. Если найдутся непреложные факты в защиту одной точки зрения, другая тут же найдет еще более непреложные в свою защиту, нет фактов - так придумаем или "правильно" проинтерпретируем.

Фидель Кастро как-то произнес великую фразу: "История меня оправдает".
Я думаю, настанет момент, когда время все расставит по местам, и одна из точек зрения будет казаться всем попросту смешной и странной. Надо только подождать. Ну и конечно, работать для того, чтобы это произошло.

Я не верю в объективность истории, и думаю, что добиться здесь чего-то спорами невозможно. В естественных науках истина рождается в эксперименте, там есть четкие доказательства истины. В истории таких доказательств нет, как нет и ничего неангажированного. То, что всем представляется непреложным фактом - на поверку оказывается лишь фактом, "непреложным" для определенной тусовки: в некоторых тусовках принято считать, что Южная Корея на порядок лучше, чем КНДР, в других - наоборот (в третьих - что одинаково). Довольно смешно, когда представители первой тусовки бегут во вторую и размахивают там своей "истиной" как аксиомой, как будто говорят со своими.

А вот принадлежность к тусовке таки-важна. И сегодня люди опознают друг друга по определенным маркерам: а как ты относишься к...
И наверное, в этом есть смысл, ведь это определяет на самом деле не то, "знаешь ли ты Истину" - а то, какие критерии ты выделяешь по жизни для того, чтобы решить, где зло, а где добро.
Tags: информационная война, история
Subscribe

promo blau_kraehe декабрь 15, 2015 18:46 1
Buy for 10 tokens
можно за 10 жетонов
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 272 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Очень хорошо написано. Спасибо!
Я не верю в объективность истории, и думаю, что добиться здесь чего-то спорами невозможно.

Не согласен. История объективна - просто масштабы, в которых эта объективность проявляется, как правило, превышают индивидуальное восприятие. Чем больший период охватывается, чем дальше наблюдатель от события, тем более сглаживаются субьективные составляющие.
Чем больший период охватывается, чем дальше наблюдатель от события, тем более сглаживаются субьективные составляющие.

Не сглаживаются, а заменяются на другие субъективные. Кроме утери как объективных источников, так и носителей личной памяти, активно конструируется исторический миф в соответствии с современными идеологическими представлениями. И только диалектический материализм может внести в эту ситуацию значительную долю объективности, так как видит за поступками личностей интересы классов.
Потому как история никого особо не интересует. Интересует современность и перспективы. Скажем, современный интеллигент знает, что при Сталине лично он мог бы загреметь в лагерь (а то и на тот свет) за совершенно невинные действия. И когда он видит людей, считающих сталинские репрессии оправданными, у него возникает естественное желание, чтобы эти люди никогда не пришли к власти. Поскольку он не без основания подозревает, что при таком раскладе у него будет вероятность почувствовать на себе судьбу Бабеля или Заболоцкого. А до крестьян и рабочих ему нет никакого дела, и это справедливо. Те тоже как-то не думают о судьбах интеллигенции.
@невинные

Невинные - с его точки зрения. :)))

Еще и поэтому некоторые интеллигенты любят всерьез сравнивать Путина со Сталиным. Иной раз, кажется, не понимая, что они не Путина тем нагибают, а Сталина возвеличивают. ("Так это ТАКИЕ-ТО репрессии при Сталине были? Вроде ЭТОГО? Ну и не страшно...")

proseka199

1 year ago

proseka199

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

Согласен со всем, кроме последнего абзаца. Ну т.е. он, наверное, правильный для людей, что называется, «в теме». Но таковых меньшинство. Познания же большинства настолько отрывочны, что их отношение к вашим маркерам определяется вовсе не какими-то личными ценностями, а просто тем, что они где-то когда-то слышали или не слышали.

proseka199

September 13 2019, 06:39:38 UTC 1 year ago Edited:  September 13 2019, 06:47:38 UTC

Да. Отсюда и распространенный феномен вроде бы совершенно просоветских по всем параметрам людей, но когда-то прочитавших, что кого-то там из симпатичных ему (иногда тоже не очень понятно, почему симпатичных) "обидели" - и всё: "незабудемнепростим!"
И дальше опять без перерыва - сожаления об утерянном "советском"...

И хочется спросить иной раз уже старого человека - чего ж тебе, б..., надо (или надо было)? Чтоб никого и никогда незаслуженно не трогали? Так этого не бывает: на земле живем, дерьмом какаем и т.д.

"СССР не был раем на Земле..." - а что, интересно, БЫЛО? :)))) Чего те надо-то? "Чего же ты хочешь?", по словам Кочетова. :)))))))))
По отношению к некоторым такой вопрос не возникает - есть убежденные враги. Но вот ТАКИЕ, которые как говно в проруби....

miavv

1 year ago

proseka199

1 year ago

"в СССР давали слишком много знаний и поэтому люди были закостенелые, а сейчас голову не забивают всякой всячиной и люди стали более свободные" - подслушано в офисе. Уверенность в каждом утверждении железобетонная. Переубедить невозможно, просто не поймет.
На мой взгляд глупость страшнее корысти
Да уж..
Человек, который "обо всем думает сам", крайне легко становится добычей всяких "поп-историков" типа Резуна и Фоменко, антиэволюционистов и всей подобной публики. Они убеждают его так же ловко, как адвокат убеждает присяжных в суде...

Анна Козлова

1 year ago

proseka199

1 year ago

Я думаю, что никакие споры в данной ситуации не могут прояснить истину
А никакие споры ни в какой ситуации не могут прояснить истину. Спор - в отличие от дискуссии - имеет целью не прояснение истины, а победу над оппонентом. Поэтому сторона, ведущая именно спор, позволяет себе, как Вы совершенно справедливо заметили, за неимением нужных фактов их фабрикацию или "правильную" интерпретацию имеющихся - все эти "аннексии", "аншлюсы" и прочие краденые калоши. И поэтому же другая сторона, ведущая дискуссию и анализирующая "аргументы" первой, показывает их объективную несостоятельность не в надежде убедить оппонентов (часть которых, кстати, и сами прекрасно знают, что неправы), а больше для тех, кто наблюдает спор извне, не имея ещё определённого решения, какую сторону в нём принять.
Переходя же к собственно историческим событиям, сошлюсь на одного очень неглупого человека - Дмитрия Куликова. Он считает, что «истории как она есть» просто не бывает, а бывает исторический материал (набор установленных исторических фактов) и историческая реконструкция на основе этого материала. А доказательством верности той или иной исторической реконструкции является общественно-историческая практика. Подробнее можно почитать тут: https://fictionbook.ru/author/dmitriyi_kulikov/sudba_imperii_russkiyi_vzglyad_na_evrope/read_online.html
Мне такая концепция представляется глубоко марксистской и по этой причине она мне близка, хотя для меня она не исчерпывает всего отношения к истории. А вот в Вашем тексте, уж извините, кое-где мерещится намёк на модную сегодня постмодернистскую идею о равноценности всех точек зрения, которую я не разделяю - и не могу поверить, что разделяете Вы, но и от ощущения вот этого намёка отделаться никак не могу.
@@@ больше для тех, кто наблюдает спор извне, не имея ещё определённого решения, какую сторону в нём принять.

Совершенно верно. Публичные споры - они для "болота" (оно же "говно в проруби"). В суде - это споры между прокурором и защитником за души коллегии присяжных. Которые, конечно, и без того не tabula rasa. :)))

miavv

1 year ago

miavv

1 year ago

miavv

1 year ago

miavv

1 year ago

miavv

1 year ago

proseka199

1 year ago

miavv

1 year ago

Либо историческая теория подходит для объяснения всех аналогичных событий и предсказывает их возможное развитие, либо это не теория, а туфта. Теория не может тут работать, а тут не работать.
Будущее не может предсказывать ни история, ни, скажем, лингвистика.
А разве биология может предсказать, куда пойдет эволюция? И разве сама физика так уж всесильна? :)))(

sophia_picus

1 year ago

proseka199

1 year ago

sophia_picus

1 year ago

proseka199

1 year ago

sophia_picus

1 year ago

urologe

1 year ago

sophia_picus

1 year ago

urologe

1 year ago

cosmicstarcat

1 year ago

proseka199

1 year ago

Отлично написано.
Просто есть такая вещь как соответствие картины мира в голове окружающей действительности. И чем одно ближе к другому - тем проще на окружающий мир воздействовать. А если создать иллюзорную картинку мира в голове. То воздействие на мир - станет в лучшем случае... Нулевым. В худшем вообще отрицательным. Пребывая в мире иллюзии шагнуть в пропасть
Иногда ложная картина мира в голове придаёт человеку смелости для верных действий или, наоборот, удерживает от губительных шагов.

proseka199

1 year ago

miavv

1 year ago

Мнения не мнения, но случается люди вот идут и убивают других людей или сами умирают, из-за не совпадения таких мнений.
Дарвин в целом, конечно одобряет но какой-то осадок от этих историй, все равно остается.
Убивают не за несовпадение мнений. Убивают за доступ к ресурсами.

karpion

1 year ago

Прикольно слушать Эхо Москвы, когда на передачу "особое мнение" к ним попадает человек левых взглядов, или сторонник Путина. И говорят они не об истории, а о том, что происходит здесь и сейчас, за окном. У них коммуникации не получается и разговор, как правило скатывается в банальную свару.
О чём может договориться сторонник "кровавого коммунистического (путинского) режима" с человеком, для которого высшей ценностью является "цивилизованный мир", куда Россия по определению не входит и "справедливое международное сообщество" состоящее из того же "цивилизованного мира"? Ни о чём.
ИМХО, ключевой вопрос в плане понимания истории - это понимание ее очевидной направленности. Именно очевидной, а не случайной - поскольку только это позволяет найти более-менее работающие критерии проверки тех или иных исторических фактов. Коих обычно бесконечное количество - а значит, любой человек может спокойно создать доказательство совершенно произвольных вещей. (Скажем, того, что Революция 1917 года была заговором масонов, а полеты на Луну были сняты в павильоне.)
Проблема в том, что очевидность эта для разных групп разная, и зависит это от классовой принадлежности. Общечеловеческой очевидности не существует.

valsshebnik

1 year ago

95440760705

1 year ago

valsshebnik

1 year ago

exshvonder

1 year ago

valsshebnik

1 year ago

proseka199

1 year ago

exshvonder

1 year ago

95440760705

1 year ago

valsshebnik

1 year ago

95440760705

1 year ago

valsshebnik

1 year ago

95440760705

1 year ago

karpion

1 year ago

Анна Козлова

1 year ago

exshvonder

1 year ago

anlazz

1 year ago

vadim_brilliant

1 year ago

smertnyy

1 year ago

vadim_brilliant

1 year ago

misha_panda

1 year ago

Партийные критерии добра и зла до надпартийных общей историей доопределяются.
Мы с вами в одной тусовке)
Абсолютной исторической истины захотелось? Ну, пожалуйста, читайте пример Энгельса: "Наполеон умер 5 мая 1821 года". Это банальность, как и масса других исторических фактов. А вот что касается рефлексии, оценок, так истина всегда конкретна, а в приложении к истории она ещё имеет классовый характер. Так что абстрактной, чистой и абсолютной истории нет и не будет пока есть классы и нации. Надо это понимать и отстаивать научный исторический взгляд в марксистском понимании. Он наиболее приближён к истине.

Хорошая цитата.
Покровский, объясняч партийный и классовый характер истории уточнил, что история есть идеология, обращенная в прошлое.

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →