blau_kraehe (blau_kraehe) wrote,
blau_kraehe
blau_kraehe

Categories:

Марксизм для ширнармасс или почему он "неправильный"

Я вижу одну серьезную проблему. Дело в том, чтобы изучить какой-то предмет, надо хотя бы недолгое время побыть учеником.
То есть вот прийти куда-то или просто взять книжку и внимательно (не выискивая ошибки автора, а пытаясь понять его мысль) ее прочитать. Лучше законспектировать даже. Или прослушать какой-то курс по данному предмету.

И в принципе вообще все равно, какой это предмет. Квантовая физика это, предположим. Или же основы эксплуатации холодильных агрегатов. Или определенная религия. Вот, например, в церкви существует специальный процесс для разъяснения церковного учения новичкам, называется катехизация. И даже есть такой катехизис, где кратенько церковное учение описано. Тоже, кстати, не очень кратенько, это все-таки приличная книжка.

То же самое относится и к марксизму. Можно не считать его наукой, для кого-то это спорный вопрос, ок. Но в любом случае это стройная система взглядов, с вполне определенными утверждениями по каждому вопросу.
Вообще-то честно говоря, это даже очень не простая система взглядов. То есть надо немножко напрячь серое вещество, чтобы ее изучить. Некоторым даже серьезно надо напрягать.
Опять же, изучать марксизм можно хоть десятилетиями. Но надо хотя бы "просечь фишку", то есть знать марксистские ответы на основные общественные вопросы.

Беда в том, что как противники, так и, так сказать, сторонники, вообще не считают нужным это делать.

Поэтому с противниками иногда спорить... ну как-то не хочется. Потому что общение идет в стиле известного рассказа Шукшина "Срезал". Вот, например, есть дама, которая пытается добиться моего внимания хотя бы оскорблениями. Ну это ее дело. Но вот что она пишет: "а с чего вы взяли, что при коммунизме не будет войн?" И дальше развивает длинную теорию про то, что там будет при коммунизме.

Но я же не из пальца высосала идею, что при коммунизме не будет войн. И что, объяснять, "с чего" я это взяла? Тут есть два выхода.

Либо я пишу для этой дамы отдельную брошюру или хотя бы длинный пост "почему при коммунизме не будет войн". Начать надо с того, почему бывают войны в эксплуататорском обществе. А лучше прямо с понятия "товар". Дальше объяснить, что такое капитал, прибыль, рынок сбыта. Нельзя нам не затронуть и вопрос эксплуатации рабочей силы, ведь дальше надо переходить к коммунизму, и объяснять, что это такое. То есть прибавочная стоимость, классовая борьба и все вот это. Теперь переходим к капиталистической конкуренции, и какими путями она осуществляется, желательно также поговорить о госкапитализме и империализме. Дальше уже можно объяснять неизбежность войн. Теперь мы переходим к революции и диктатуре пролетариата. Два этапа коммунизма, и что для них характерно - в области экономики, в области политики. На первом войны возможны, но не неизбежны. Почему они уже не являются неизбежными? Экономическое разъяснение с учетом всего вышенаписанного. На втором этапе войн не будет точно (если доживем) - и почему.

То есть мне надо на это потратить часа четыре. Желательно в комментариях где-нибудь. И это еще все будет неправильно пониматься, и придется каждый пункт отдельно разъяснять. И по каждому пункту меня будут "срезать".

Или другой вариант: я просто "не хочу отстаивать свои убеждения", я типичный представитель замшелых догматиков, который просто трещит, сам не знает чего, и совершенно не умеет Мыслить.

В общем, я обычно предпочитаю второй вариант, не потому, что он мне нравится, а потому, что жизнь очень-очень конечна, и времени в ней очень мало.

Со сторонниками, не желающими себя утруждать изучением хоть чего-то, дело обстоит не лучше. Они тоже заранее убеждены, что знают все "ошибки" Маркса, ведь например, Маркс же не знал, что "пролетариата не станет". Это происходит из той проблемы, что человек, минимально изучавший марксизм, хотя бы в курсе, что такое пролетариат. И нет, это не "чумазые и голодные люди в лохмотьях". Там совсем другое определение. И так далее. В общем, Маркс "неправильный", и они точно знают, почему.

Я не знаю, тут какое-то качество характера еще нужно... сказала бы смирение, но это как-то религиозно звучит. Готовность учиться. Прийти и прослушать курс. Сесть и прочитать - но не так, как некоторые мои романы читают, отыскивая "ошибки" в каждом абзаце, а именно вот... с готовностью учиться, понять автора.

А потом, усвоив материал, пожалуйста, можно критиковать, возражать, дополнять и т.д.
Но надо же его сначала усвоить, а не обвинять автора в том, чего он вовсе и не думал, и не писал. Например - НЕТ, марксизм не утверждает, что у людей бывают только экономические мотивы. Но почему-то некоторые считают, что утверждает и яростно с этим спорят. То есть - сами с собой. Но у окружающих (таких же незнаек) возникает впечатление, что да, тут марксизм типа критикуют.

А ведь можно просто сказать - эта тема меня не интересует, она маргинальна, я не буду этим заниматься.
Вот честно сказать - не знаю и знать не хочу или времени на это нет. В этом нет ничего стыдного.  У меня тоже есть масса вещей, которых я не знаю и не узнаю никогда, и что тут сделаешь? Человеческие возможности не безграничны. Но уж тогда и дискутировать надо о чем-то другом или аргументируя другим образом.

Конечно, как говорят, все разбираются в политике, футболе и медицине.
Но по сравнению с этим с марксизмом все обстоит еще хуже. О вышеупомянутых областях все хотя бы в курсе, что это какие-то профессиональные области, что там есть эксперты, аналитики, а в медицине вообще 6 лет надо учиться, чтобы разбираться. Ну хотя бы 3, чтобы немножко разбираться.
А вот в марксизме разбираться вообще не нужно, его можно прямо сразу критиковать и разбирать по кусочкам.
Его и так все знают. Врожденное такое знание постсоветских людей, очевидно.
Tags: информационная война, коммунистическое движение, общение
Subscribe
Buy for 20 tokens
Наконец-то свершилось! У Лекса Кравецкого нашелся достойный противник, показавший ему и зрителям, что отношение ученых к диалектике "не так однозначно". К тому же их спор был озвучен на достаточно популярном ресурсе. Хотя видео и заслуживает детального разбора, оставим это для…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 655 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Для конструктивного спора (дискуссии или диспута) нужна прежде всего общая понятийная платформа, терминология. Иначе получается разговор химика с алхимиком. "Вот у Маркса класс это...., а на самом деле это..." и пошло-поехало...

Ну и чтоб два раза не вставать. Замечание ))) Большая часть комментаторов здесь напоминает ребёнка, который задаёт вопрос о свойствах магнита, но простым ответом, соответствующим его умственному уровню не удовлетворяется. А при попытке начать рассказывать "про электороны" или (не дай бог) отсылке к учебнику физики, начинает сучить ножками и кричать:"Я же задал простой вопрос..." )))
директор завода - пролетариат?
Он же наемный рабочий, а классов по марксу всего два - у кого есть частная собственность и у кого нет.

Я так и знала, что иллюстрации начнутся с первого же коммента.

Считайте. что срезали :))

freedom_of_sea

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

sch_haifisch

1 year ago

richard_grm

1 year ago

sch_haifisch

1 year ago

sapienss

1 year ago

sch_haifisch

1 year ago

sapienss

1 year ago

richard_grm

1 year ago

sch_haifisch

1 year ago

richard_grm

1 year ago

sch_haifisch

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tortillala

1 year ago

psilogic

1 year ago

misha_panda

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

itrech

1 year ago

ludmila_2015

1 year ago

t_moshkin

1 year ago

leonyd1970

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

richard_grm

1 year ago

aka_scandale

1 year ago

psilogic

1 year ago

psilogic

1 year ago

misha_panda

1 year ago

nomorephoto

1 year ago

richard_grm

1 year ago

nomorephoto

1 year ago

richard_grm

1 year ago

nomorephoto

1 year ago

richard_grm

1 year ago

nomorephoto

1 year ago

val_oper

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

eovin2

1 year ago

exshvonder

1 year ago

freedom_of_sea

1 year ago

alex_dragon

1 year ago

botya

1 year ago

alex_dragon

1 year ago

freedom_of_sea

1 year ago

alex_dragon

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

alex_dragon

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

t_moshkin

1 year ago

exshvonder

1 year ago

exshvonder

November 17 2018, 18:34:13 UTC 1 year ago Edited:  November 17 2018, 18:34:29 UTC

В качестве слегка устаревшего, но вполне годного марксистского катехизиса пойдет книжка Карла Каутского "Экономическое учение Карла Маркса".

Вот я не помню, давно просматривал - он же там не стелит про ультраимпериализм?

abcdpolk

November 17 2018, 18:47:40 UTC 1 year ago Edited:  November 17 2018, 18:48:53 UTC

Посылайте их всех...
прочитать "Манифест коммунистической партии", а если им лень, то пусть найдут 30 минут, чтобы его послушать -


В любой общественно-политической теории и учении - процентов 80% пропаганды и подгонки под заранее заданный разультат,марксизм - не исключение.Почему не будет войн - потому, что "за всё хорошее против всего плохого" : потому же, что не будет онанизма и гомосексуализма.Практически - если при коммунизме будут независимые образования, то войны за ресурсы не только возможны, но и неизбежны.Коммунизм как сообщество цивилизованных кооператоров в югославском духе - вполне подходит.
О связи пропаганды, идеи и идеологии очень хорошая книга на моем гугл-диске:
"Марксизм и полифония разумов..."
https://drive.google.com/open?id=1wVnnt0XjXL0op0r3Z4wdYO5kqz6K_Zrw

blau_kraehe

1 year ago

Deleted comment

Да, я заметила, что многие пытаются через комментарии изучить марксизм. Еще и обижаются - мол, почему не даете ответов.

Да ответ можно дать всегда на самом деле. Краткий и понятный.
Но он будет крайне поверхностен и поэтому легко доступен для критики. Если я скажу, что войн при коммунизме не будет, потому что не будет экономических предпосылок для этих войн, тут можно многое возразить. А почему не будет таких предпосылок? А вот чтобы объяснить исчерпывающе - см. пост.

То есть в комментах вы получите краткие и ничего в сущности не объясняющие. хотя, возможно, остроумные ответы.

Deleted comment

blau_kraehe

1 year ago

Deleted comment

blau_kraehe

1 year ago

botya

1 year ago

Deleted comment

botya

1 year ago

Deleted comment

sapienss

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

Deleted comment

aristarh1970

1 year ago

Двести пятнадцать миллионнов четыреста тысяч трёхсотое доказательство простого тезиса, что марксисты всегда оперируют готтентотской этикой. "Когда я у соседа корову украл, это добро, когда сосед у меня, это зло". Ах-ах, не сметь оспаривать правоту марксизма если не заучил наизусть весь Капитал, все труды Энгельса и ПСС Ленина! Просто любопытно: сколькие из тех, кто заявлял и заявляет "религия опиум для народа", являлись и являются богословами? Имел ли господин Ульянов, заявлявший что электрон неисчерпаем, диплом по ядерной физике?
"Когда я у соседа корову украл, это добро, когда сосед у меня, это зло"

Двести пятнадцать миллионов четыреста тысяч трехсотое доказательсвтво правоты автора. Маркс не моралист, он не рассматривает метафизические понятия типа "добро" и "зло".

vambr

1 year ago

95440760705

1 year ago

vambr

1 year ago

95440760705

1 year ago

sapienss

1 year ago

vambr

1 year ago

sapienss

1 year ago

vambr

1 year ago

sapienss

1 year ago

vambr

1 year ago

sapienss

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

vambr

1 year ago

itrech

1 year ago

vambr

1 year ago

itrech

1 year ago

vambr

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

mes_polq

1 year ago

vambr

1 year ago

mes_polq

1 year ago

mes_polq

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

mes_polq

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

vambr

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

sapienss

1 year ago

tortillala

1 year ago

sapienss

1 year ago

tortillala

1 year ago

sapienss

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

vambr

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

vambr

1 year ago

sapienss

1 year ago

vambr

1 year ago

sapienss

1 year ago

vambr

1 year ago

sapienss

1 year ago

misha_panda

1 year ago

vambr

1 year ago

misha_panda

1 year ago

misha_panda

1 year ago

drg_bpa

1 year ago

sapienss

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

sapienss

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

sapienss

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

sapienss

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

sapienss

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

psilogic

1 year ago

sapienss

1 year ago

sapienss

1 year ago

А что касается глубины познания марксизма оппонентами марксистов, то марксистам категорически рекомендуется ни в коем случае не поощрять оппонентов в изучении марксизма. Иначе марксистов будут размазывать в кровавую кашицу рациональными аргументами без малейших шансов марксистам устоять в споре.
марксистам категорически рекомендуется ни в коем случае не поощрять оппонентов в изучении марксизма. Иначе марксистов будут размазывать в кровавую кашицу рациональными аргументами

К нашему счастью, оппоненты не утруждают себя изучением марксизма, поэтому они ползают на уровне плинтуса аргументов типа "а давайте сравним Кубу и США".

vambr

1 year ago

oleg_devyatkin

November 17 2018, 19:10:31 UTC 1 year ago Edited:  November 17 2018, 19:16:56 UTC

blau_kraehe обращаюсь к Вам лично.

Вы так гневно обвиняли дилетантов в марксизме, что создалось впечатление, что Вы-то не дилетант. Я бы не обратился к Вам, не будь Вы так уверены в знании Марксизма.

Уже около полувека я ищу ответ на следующий вопрос. В письме к Вейдемейеру Лондон, 5 марта 1852 г. Маркс писал:
«"То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: … 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."»

Видите, это доказательство Маркс ставил своей заслугой. То есть Маркс считал это доказательство важным и это доказательство Маркс дал. Без этого доказательства все разговоры о будущем обществе без классов имеют тот же вес, что и разговоры о загробном рае. Будут в раю войны или нет – обсуждать смешно.

Я Вас спрашиваю: где у Маркса это доказательство? (том ТТ, со страницы NN по страницу MM).
Напоминает историю с великой теоремой Ферма. "Я доказал этот поистине удивительный факт, но поля этой книги слишком узки для доказательства." :)

oleg_devyatkin

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

Deleted comment

oleg_devyatkin

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

sapienss

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

oleg_devyatkin

1 year ago

sapienss

1 year ago

95440760705

1 year ago

vambr

1 year ago

variant_06

1 year ago

vambr

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

vambr

1 year ago

misha_panda

1 year ago

В СССР в институтах, насколько мне известно (сам не застал) - была дисциплина, научный коммунизм. Казалось бы, этого должно хватить - несколько лет, в уже не совсем детском возрасте учить предмет, пусть и не профильный.

Но как-то не очень эти знания помогли образованной части населения СССР в "перестройку". Более того, как раз образованная часть была, пожалуй, более подверженна перестроечной пропаганде.
Предмет-то был, а вот кто его учил? Сдавали на отвали, вызубрить ответы, сдать и забыть.

ivanov_su

1 year ago

gleb314

1 year ago

nomorephoto

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства.", К.Маркс.
вообще это ещё до всякого Маркса Аристотель говорил

opiat_5x5

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

ivanov_su

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

November 17 2018, 19:44:29 UTC 1 year ago Edited:  November 17 2018, 19:52:18 UTC

Мне кажется, тут не одна проблема, тут две проблемы)

Первая, которая тут описана - проблема человека, пришедшего с предубеждениями и не желающего воспринимать новое. Но это его дело, ему с этим возиться и разбираться, можно это делать как раз указанным в этом посте способом. А совсем другая, это проблема блоггера, пишущего на открытой площадке на обросшую самыми невероятными мифами тему. К нему неизбежно повалят толпы разной степени просветленности товарищей, в т.ч. слепые на оба глаза и глухие на все уши, и будут транслировать притащенную с собой мифологию. И это будет совсем другая проблема, и приведенный рецепт блоггеру кмк особо не поможет - т.к. максимум, что можно сделать, это сагитировать народ просвещаться, но на десяток прислушавшихся найдется сотня-другая проигнорировавших или не увидевших.


... А с третьей стороны - я вот когда вижу интересную тему, которую понимаю далеко не насквозь, вполне могу пожелать поболтать о написанном в открытых комментах. Не вижу в таком желании ничего плохого - кому будет интересно мне ответить, ответит, кому неинтересно - проигнорит. Если автору так не нравятся толпы нубов на своей площадке, почему бы не закрыть комменты или хотя бы не повесить список правил для пишущих? Как-то тоже невесело - получать на ровном месте упреки за невыполнение пожеланий автора, которые нужно не иначе как телепатически узнавать, ведь никаких правил поведения вслух автор ранее не озвучивал.

Вообще практика показывает, что чем опытнее человек, чем лучше он знает свой предмет и людей, с которыми работает, тем меньше у него воплей в стиле "вы идиоты", и тем спокойнее и благожелательнее он относится к неформатным вопросам и ремаркам. Один из вариантов решения проблемы, очень хороший вариант, хотя и долгий, и сложный.
Автор в достаточно сложной ситуации - видимо коменты нужны для раскрутки рейтинга, можно считать всех комментирующих "своей командой". А с другой стороны, стонет от дебилизма коментов.

sapienss

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

sapienss

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

sapienss

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

sapienss

1 year ago

blau_kraehe

1 year ago

sapienss

1 year ago

sch_haifisch

November 17 2018, 19:57:38 UTC 1 year ago Edited:  November 17 2018, 19:57:56 UTC

Тут даже безотносительно злонамеренности антикоммунистической плесени. Как известно, по каждому вопросу любому гражданину необходимо Иметь Мнение Хрен Оспоришь. А если будешь мирно спрашивать объяснений, то, по мысли гражданина, будешь выглядеть в глазах окружающих позорным неавторитетным лопушком, что, несомненно, влечёт фатальный проигрыш в жизненно важной Конкуренции За Престиж.
Ну нужны какието правила конструктивного спора, а упертых в бан.

sch_haifisch

1 year ago

Besttortillala

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

tortillala

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

tortillala

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

tortillala

1 year ago

kotopes.dreamwidth.org

1 year ago

Deleted comment

tortillala

1 year ago

Deleted comment

tortillala

1 year ago

Deleted comment

psilogic

1 year ago

tortillala

1 year ago

psilogic

1 year ago

psilogic

1 year ago

Deleted comment

psilogic

1 year ago

Deleted comment

psilogic

1 year ago

Deleted comment

psilogic

1 year ago

Жаль марксизм не прошёл проверку практикой, действительно красивая была теория.
Вообще-то прошел. И объяснения истории давал и предсказания Маркса и его последователей сбывались. И про циклическую природу экономических кризисов и про неизбежную мировую войну.

Есть даже мнение, что крах СССР - подтверждение правоты Маркса, поскольку по его мнению социалистическая революция должна была начаться в промышленно развитой стране (типа тогдашней Англии) и распространиться на весь земной шар.

evlasov

1 year ago

95440760705

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

evlasov

1 year ago

misha_panda

1 year ago

evlasov

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

_zanuda

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

misha_panda

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

95440760705

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

tovarisch_olga

1 year ago

aristarh1970

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

evlasov

1 year ago

qi_tronic

1 year ago

evlasov

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

evlasov

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

frezzi_grant

1 year ago

sapienss

1 year ago

tortillala

1 year ago

<