Home

Реклама

предыдущий пост | следующий пост

На стороне бедных

  • 10 Янв, 2009 at 9:05 PM
deitros
Классовое общество. Конечно, классы различаются по отношению к собственности. У одних (большинства) нет ничего, кроме рабочей силы, которую они продают. У других есть капитал. Это все теория. Правильная теория.
Я лично не знаю ни одного капиталиста. Ну так получилось. Они со мной как-то не общаются.
Все, кто читает мой ЖЖ, кто читает мои книги, кого я знаю в жизни - это люди, так сказать, "средние". Не капиталисты, но и  не бомжи, к примеру. Совсем уж бедных тоже нет - они в интернет не ходят. В жизни, правда, я таких знаю, но тоже мало, все-таки специфика, в Германии живу.

Но интересно, что среди этих людей, как выражались на советском жаргоне, "прослойки", тоже есть заметное такое разделение. На две части. Именно на две.
Бытие определяет сознание.
У богатого и бедного - разные интересы, разные приоритеты. Они никогда не договорятся между собой. Они еще могут достичь какого-то перемирия, но дружбы между ними не будет. Их бытие разделено пропастью. Бытие крестьянина в Центральной Америке, палестинца, провинциального рабочего в России - это одно, бытие обеспеченного человека в любой стране - совершенно другое. Они живут на разных планетах, по-разному мыслят, выглядят, у них разные представления о мире, обществе и человеке. Два разных мира. Конечно, и внутри миров есть своя градация, разные религии, разный образ жизни - но это не отменяет одного большого деления на богатых и бедных.

Но иногда даже не само бытие, но "представление о собственном бытии" определяет сознание.
Вот есть человек, по факту не богатый, но все же благополучный - это обязательное условие! Он не голодает, он не мечется в поисках денег на лекарство, он тратит деньги на хобби и удовольствия, у него нормальная работа, он социализирован и  в общем доволен жизнью. И он всей душой ощущает себя принадлежащим к "первому миру". К людям обеспеченным, тонким, умным, образованным, да что уж там говорить - "приличным" людям.

Тут даже неважен личный доход и личные обстоятельства - точно так же обедневший дворянин, даже обнищавший все равно ощущал себя "благородным". В отличие от "мужиков".

Правда, если такой благополучный человек почему-либо скатывается - теряет работу, разводится, нищает, у него заболевает ребенок, и все деньги уходят на лечение, он сталкивается с судебной системой - и узнает всю изнанку жизни, отношение его к "мужикам", к миру бедных, постепенно меняется. Он оказывается на ДРУГОЙ стороне. Он ощущает себя единым уже не с "приличными" людьми, а совсем другими - с большинством, собственно. Безгласным, молчаливым, страдающим большинством.
Но это бывает редко. Очень редко.

Честно говоря, в Союзе тоже существовало вот такое классовое расслоение. На чистых и нечистых. На "приличных" людей и народ. "Приличные" люди существовали в основном в столицах. Это была интеллигенция, высшая интеллигенция. Доходы ее в то время принципиально от рабочих не отличались (у кого-то были ниже, у кого-то - скажем, певцов/композиторов/киноактеров - выше). Отличалось что-то другое - образование, род занятий (творчески/умственный, а не физический), уровень культуры.
Скорее всего, это было временное явление - доходы не отличались, культура была реально доступна всем, детей развивали всех, и через 2-3 поколения это расслоение исчезло бы совсем. Если вдуматься, большинство из нас крестьяне либо во 2м, либо в 3м поколении - так быстро это не проходит, иметь родителей с крестьянской психологией и методами воспитания - совсем не то, что иметь папу-профессора.
Но так или иначе, такое расслоение было.
Союз не устраивал, разумеется, "чистых". Вот я давала ссылку на пост "Дети завода". "Приличных людей" этот пост возмутил до глубины души и вогнал в дрожь. Как - детский сад летом вывозили на дачу? Какой ужас! Общественное воспитание. Как - питание в заводской столовой? Гадость... Да и вообще, как можно мечтать о таком патернализме, о сытной кормежке, о каких-то летних лагерях для детей...
А вот да, тому самому большинству это и нравилось. И устраивало. И сейчас многие это понимают. И да, очень бы хотели, чтобы была возможность дешево и сытно поесть, чтобы кто-то заботился о тебе, "загонял" на обязательную диспансеризацию, а ребенка вывезли на природу, развлекали и развивали. Для большинства людей - на всей земле - это звучит как сказка.
А "приличных людей" в дрожь кидает при одной мысли о такой жизни. Один немец, в споре о ГДР, написал как-то: "подумаешь, у них были лагеря... я лично не хочу в скаутский лагерь, я в это время с родителями ездил отдыхать на Канарские острова".
И ведь он прав. Он ездил. А в ГДР ему бы предложили только "скаутский лагерь".
Фишка заключается в том, что он ездил - за счет миллионов, за счет большинства даже в самой ФРГ, которые НЕ ездили, не имели такой возможности. Но ему ведь это неважно. И он может сказать - "ерунда какая, а все мои знакомые имели возможность". Но его знакомые - тоже "приличные люди". Он просто в принципе не может общаться с "неприличными". Он о них ничего не знает, они для него - темная, незнакомая, страшноватая масса...

Отношение "приличных людей" к бедным, к этой самой массе - враждебное.
То есть по отдельности, конечно, "приличный" человек иногда может дружить с "неприличным". Особенно, если "неприличный" не слишком опустился, имеет образование, им есть о чем поговорить, у них есть общие интересы.
Или "приличный" человек может относиться к "неприличному" доброжелательно: "У нас такая замечательная уборщица, всегда веселая, прекрасно работает, коммуникабельная", "у нашего сантехника золотые руки".
Вообще это обязанность "простого человека" - быть веселым, довольным жизнью и коммуникабельным. Ни в коем случае не демонстрировать пропасть, которая разделяет его и "приличного".
Я читаю объявления о поиске персонала. "Ищем веселую, коммуникабельную, аккуратную добрую фею, которая наводила бы порядок в нашем учреждении, работа 10-15 часов в неделю".
Они ищут женщину, которая дошла до такой ручки, что готова работать уборщицей 10-15 часов в неделю, получая сумму, недостаточную для пропитания даже одного человека, не говоря о плате за квартиру (а другой работы она скорее всего не найдет, и эти 10-15 часов ведь не в четко определенные дни, а когда им удобно - то есть вторую работу в этих условиях искать очень затруднительно). И при этом она должна мало того, что хорошо выполнять свои обязанности, она еще обязательно должна быть веселой и коммуникабельной. Чтобы не портить приличным людям настроения. Чтобы не напоминать о том, что существуют люди, не способные себя прокормить работой и живущие на самом минимуме. И почти не имеющие шансов улучшить свое положение.
Чтобы "приличные люди" продолжали пребывать в твердой уверенности, что мир прекрасен, что "каждый может всего добиться сам", и что никаких бедных не существует, а те, кто есть - "сами виноваты".

Но если бедный человек позволяет себе быть мрачным, и хуже того - позволяет себе высказывать недовольство своим положением - отношение к нему резко меняется.
А самое страшное - это если "это быдло" начинает как-то бороться за улучшение своего положения.
Как угодно, в принципе.
Тут уже даже и неважно, как конкретно это "быдло" борется. Клеит листовки, что-то куда-то пишет (то есть обходится словами), идет на демонстрацию, голосует за коммунистов - или вообще занимается террором.
Если оно, это "быдло", вообще посмело хоть что-то сказать, можно смело приписывать ему самые зловещие намерения. Если оно призвало убивать не слишком много людей - значит, можно обвинять это "быдло" сразу же в терроризме.
"...преступление - не напалмовые бомбы, сброшенные на женщин, детей и стариков, но протест против этого. Не уничтожение посевов, что для миллионов означает голодную смерть, - но протест против этого. Не разрушение электростанций, лепрозориев, школ, плотин - но протест против этого. Преступны не террор и пытки, применяемые частями специального назначения, - но протест против этого." (У.Майнхоф - на всякий случай, эта статья была написана по поводу мирных демонстраций, задолго до возникновения даже мысли о вооруженной борьбе).

Это логично.
Ведь эти "женщины, дети и старики" - как бы и не совсем люди. Они не "приличные люди". Они не слушают Окуджаву, 
не образованы, а может быть, у них еще и религия какая-нибудь неправильная, или не дай Бог, они коммунисты (под коммунистами понимается абсолютно все, что угодно, приблизительно левой направленности - это просто такое слово ругательное). Они плодятся как кролики, не выращивают фрукты, чтобы их продать и разбогатеть, и вообще сами виноваты.
И те, кто стоит на их стороне - автоматически исключает себя из числа "приличных людей". Или, как это еще говорят, "становится нерукоподаваемым" (замечательное выражение, просто обожаю!)

Ни в коем случае нельзя в конфликте ставить бедных и "приличных" на одну доску. Применять к ним одинаковые критерии. Бедные убили 10 человек в войне, а "приличные" - 1000? Конечно, бедные виноваты. Как они вообще посмели воевать против "приличных"? Надо убить их побольше, а если кто их жалеет - тот сам террорист.

По-моему, это также и основной источник ксенофобии. Ведь "нежелательные пришельцы с юга" что в России, что в Европе - они еще и весьма бедны. И то, что они смуглые и исповедуют ислам - тут совершенно неважно. Если "пришелец с юга" заканчивает университет, открывает врачебную практику - никто к нему плохо относиться не станет. Пугает именно масса, именно вот эти странные люди, которых много, которые бедны и живут совершенно иначе, чем "приличные". Ксенофобия на самом деле - вовсе не ненависть к чужим, это как правило - ненависть к бедным.
Они были бедны на своей родине, они приехали сюда и здесь беднее других. Они напоминают о неприятном. А если они еще и начнут чего-то для себя требовать?

"Приличного человека" можно понять. Разумеется! Я хорошо его понимаю. Ведь ему очень хочется, чтобы ничего не менялось.
Ему хочется просто продолжать жить  так, как он живет.
Счастливой, спокойной жизнью. Чтобы был мир. Чтобы он мог заниматься ранним развитием детей, воспитывать собачек, трындеть в интернете, ходить на работу, ездить в отпуск. Чтобы ему, его детям, собачкам, имуществу никто никогда не угрожал.
Разве это плохое желание? Нет, это нормальное, хорошее, справедливое желание.
Почему его должны беспокоить чьи-то чужие проблемы, тем более, что в этих чужих проблемах люди все равно "сами виноваты"? 
Это очень сильное желание, и "приличный человек" с поражающей воображение агрессией кидается на любого, кто хотя бы напомнит ему о другом мире, темном и страшном. "Война давно идет, погибель там и тут... потерь кровавый счет и там, и тут ведут". 
Я очень понимаю таких людей, и сочувствую им. Мне тоже хотелось быть таким человеком.

Но уже не получится.
Тут был абзац - почему именно.
Но потом я его стерла. В конце концов, все читали эту книгу. Все в курсе.
Каждый делает свой выбор сам.

Comments

( 129 здесь прошли — Оставить след в истории )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[info]nataly_hill wrote:
10 Янв, 2009 21:50 (UTC)
Хм. А я кто?
[info]blau_kraehe wrote:
10 Янв, 2009 21:53 (UTC)
Ну если бы ты была приличным человеком - разве бы связалась со мной? :)
* * * - [info]nataly_hill - 10 Янв, 2009 22:14 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 10 Янв, 2009 22:26 (UTC)
* * * - [info]nataly_hill - 10 Янв, 2009 22:31 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 10 Янв, 2009 22:34 (UTC)
* * * - [info]mareicheva - 11 Янв, 2009 00:32 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 06:33 (UTC)
* * * - [info]mareicheva - 11 Янв, 2009 16:10 (UTC)
* * * - [info]next1984 - 11 Янв, 2009 07:06 (UTC)
* * * - [info]nataly_hill - 10 Янв, 2009 21:53 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 10 Янв, 2009 22:01 (UTC)
* * * - [info]zogin - 10 Янв, 2009 22:15 (UTC)
[info]lucy_a wrote:
10 Янв, 2009 22:14 (UTC)
Так ведь это... Бедные и прочие неблагополучные приравниваются к инвалидам со всеми вытекающими, мне так кажется.
[info]blau_kraehe wrote:
10 Янв, 2009 22:28 (UTC)
Ну инвалиды - они тоже ведь страдающие люди, поэтому как правило они - на той стороне (или родители инвалидов). К тому же они часто и бедны.
Но приравнивать всех бедных к инвалидам - как? Бедные же вообще-то говоря производят все то. чем мы пользуемся и что едим. Они же основную часть работы на Земле выполняют.
* * * - [info]lucy_a - 10 Янв, 2009 22:33 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 10 Янв, 2009 22:36 (UTC)
* * * - [info]lucy_a - 10 Янв, 2009 22:49 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 10 Янв, 2009 22:50 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 12:43 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 13:11 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 12:40 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 13:12 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 18:31 (UTC)
[info]1504 wrote:
10 Янв, 2009 22:45 (UTC)
Ворона :)

хватит смешить. Понятное дело, что ты ни одного капиталиста лично не знаешь :)

Ты ж не на рублёвке живёшь и не в ВИП-салонах отдыхаешь :)

[info]blau_kraehe wrote:
10 Янв, 2009 22:49 (UTC)
Смешно, да? :))
Вот как-то да, совершенно незнакома мне эта сторона жизни :))
И главное, даже нет желания знакомиться.
* * * - [info]1504 - 11 Янв, 2009 10:04 (UTC)
* * * - [info]xen0n - 12 Янв, 2009 01:50 (UTC)
Да нет - [info]blau_kraehe - 12 Янв, 2009 09:37 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 12:46 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 13:13 (UTC)
[info]ablertus wrote:
11 Янв, 2009 00:06 (UTC)
Сытый голодного не разумеет, как и здоровый - больного, красивый - безобразного, счастливый - обездоленного, равнодушный - горячего сердцем. Да и странно было бы, если бы было иначе.
[info]flor_del_rian wrote:
12 Янв, 2009 22:22 (UTC)
Верно и обратное: голодный не разумеет сытого. Ведь он же сыт - каие еще у него могут быть проблемы?!
[info]yoriy_nosovsky wrote:
11 Янв, 2009 00:38 (UTC)
Яна, ну неприязнь одних людей к другим были и будут всегда.
Пусть она именуется "классовой ненавистью" или обычной завистью.
Нет, я верю, что Ваша неприязнь - это "ярость благородная" :)
Против действительно существующей системы неоколониализма с ее ярким проявлением "золотого миллиарда".

Но и в СССР была самая обычная зависть и классовая если не ненависть, то неприязнь.
И не только от презираемых Вами "чистых" к "нечистым" - но и наоборот.
Причем, на всех уровнях - от самого низшего, народно-бытового - до государственного.
Ну кого больше всего "чморили" в армии?
Бывших студентов, во имя "социальной справедливости" и демографической ямы 80-х годов призванных в армию.
Не только потому, конечно, что они были студенты - просто выпускники ПТУ еще в своих общагах имели такой опыт дедовщины, который не снился и самым хулиганистым студентам.
Ну а маниакальное желание власти тыкнуть "этих интеллигентов" носом в грязь?
Все эти выезды "на картошку" - на которые посылали от студентов до докторов наук.
Что, без этого нельзя было выполнить "Продовольственную программу"?
Можно было, конечно - еще до перестройки самые смелые тележурналисты показывали сюжеты о жителях села, уезжавших в город торговать на рынке помидорами и цветами - в то время, как горожан привозили в село, сжигая кучу бензина, оплачивая им оклад по основному месту работы (на котором работа не делалась) и т.д.
"Золотой" получалась картошечка - но чего не сделаешь, чтобы потрафить сладкому чувству "гегемонов" в унижении интеллигента ;)

А потом, когда началась перестроечная телеистерия - достаточно было показать пару раз по "Взгляду" спецбольницы, спецроддомы, спецраспределители.
Нет, я понимаю, что объем этих благ даже для высшей партхоз-элиты не идет ни в какое сравнение с таковым у нынешнего даже мелкого буржуйчика, не говоря уже об олигархах ;)
Но - все равно, СССР такая провокация зависти буквально опрокинула.

На самом деле, НИ ОДНО общество не может жить без расслоения.
Оно может быть более или менее справедливым - но оно будет.
Без этого - "нулевой потенциал",когда людям просто не к чему стремиться, возможный лишь в монастыре, с его обетами - да и то, чаще теоретически, если смотреть на положение рядовых монахов и игумена с помощниками.
Ваша констатация факта ненависти бедных к богатым верна - но неверна сама методология.
Как указывалось абзацем выше - зависть такого рода деструктивна.
Потому Десятая Заповедь Декалога однозначно ее осуждает.
Есть желание с ею играться - пожалуйста, но нужно помнить, что это оружие обоюдоострое - и "взявший меч - от меча и погибнет".
Те же бедные-несчастные палестинцы, до скрежета зубовного завидовавшие и ненавидевшие израильтян (кстати, построивших свою вполне "золотомиллиардную" цивилизацию "с нуля") как только получили даже куцую автономию - тут же перегрызлись между собой - вплоть до стрельбы из АКМов в бывших "братьев по крови".
А как иначе - если идеология строится на "у соседа всегда свинья жирнее"? ;)

С уважением
Юрий
(Анонимно) wrote:
11 Янв, 2009 03:54 (UTC)
// Пусть она именуется "классовой ненавистью" или обычной завистью.//

Многоуважаемый. Никто к вам зависти не испытывает. Зависть испытывают к себе подобным, но более успешным. К тем, чьим подобием хотят стать. Допустим, те кто продает родину в мелких размерах, могут завидовать тем, кто работет оптом. А МЫ ВАМ завидовать не можем, потому что становиться ПОДОНКАМИ и МРАЗЬЮ у нас нет НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ. Мы просто хотим, что бы ВАС не было вообще и приложим для этоговсе возможные усилия.


т. Мошкин

* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 06:36 (UTC)
* * * - [info]yoriy_nosovsky - 11 Янв, 2009 13:01 (UTC)
* * * - (Анонимно) - 12 Янв, 2009 23:52 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 13 Янв, 2009 05:42 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 06:35 (UTC)
* * * - [info]yoriy_nosovsky - 11 Янв, 2009 12:42 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 13:16 (UTC)
* * * - [info]vlkamov - 11 Янв, 2009 07:25 (UTC)
* * * - [info]yoriy_nosovsky - 11 Янв, 2009 12:43 (UTC)
В школу, двоешник ! - [info]vlkamov - 11 Янв, 2009 12:53 (UTC)
* * * - [info]vidjnana - 11 Янв, 2009 14:26 (UTC)
(Анонимно) wrote:
11 Янв, 2009 00:45 (UTC)
Это точно. Только ксенофобия это не ненависть богатых к бедным, это ненависть, которую используют богатые, чтобы натравливать одних бедных на других бедных.

т. Мошкин
[info]varjag_2007 wrote:
11 Янв, 2009 01:27 (UTC)
Это была интеллигенция, высшая интеллигенция....Отличалось что-то другое - образование, род занятий (творчески/умственный, а не физический), уровень культуры.=

Не уровень культуры, если под культурой понимать не возможность приобщения к информационным благам, а врожденное благородство души. Отличало их представление об уровне культуры, как раз о наличии в отличие от какого-то крестьяина доступа к благам культуры. К примеру, помню, моя знакомая, поэтесса, узнав, что я выхожу замуж, возопила "Как ты! - дочь писателя!!! можешь выходить замыж за сына колхозников?!!" (это неважно, что к этому моменту муж был очень известным журналистом). Я не выдержала и отбрила: "А откуда родом вы?" (она родом была, как и большиинство представителей украинской интеллигенции - из села). А после этого прекратила с ней общаться.
[info]blau_kraehe wrote:
11 Янв, 2009 06:41 (UTC)
В общем, да, я тут имею в виду, конечно, не "благородство тонкой души интеллигента" (какое уж там благородство реально, тоже знаю, что за среда), а чувство принадлежности к "культурным людям".
Причем у провинциальной интеллигенции (типа моих родителей) такого уж чувства сильного не было, хотя классовое отторжение уже начиналось (многие из интеллигентов в 1м поколении хорошо понимали, что не закончи они ВУЗ - и пришлось бы "коровам хвосты крутить", и были сильно настроены против этого занятия). Но чем-то отдельным от других они себя не считали, и тех, кто "крутил хвосты", не презирали.
[info]vasq wrote:
11 Янв, 2009 05:06 (UTC)
Есть прекрасное название для них - глистоопарыши и гнидогадоиды (с) РедШон.
[info]vlkamov wrote:
11 Янв, 2009 08:04 (UTC)
Настучу-ка я на вас с редшоном в общество защиты животных
* * * - [info]vasq - 11 Янв, 2009 15:28 (UTC)
[info]vlkamov wrote:
11 Янв, 2009 07:11 (UTC)
> По-моему, это также и основной источник ксенофобии

Это только по-вашему. На самом деле механизмы ксенофобии гораздо сложнее и обращу ваше внимание, что она возникла не без причины.
[info]vidjnana wrote:
11 Янв, 2009 07:33 (UTC)
Фишка заключается в том, что он ездил - за счет миллионов, за счет большинства даже в самой ФРГ, которые НЕ ездили, не имели такой возможности.
Да, вот об этой незаметной детали почему-то забывается. Что богатство - оно не с неба упало, а возникло путём определённого вида перераспределения, когда одному - густо, а другому - пусто. И даже если кто-то выигрывает в казино, то лишь потому, что кто-то (и много кого-то) там проигрывает. Но если в казино можно не ходить, то невозможно не включиться в систему перераспределения. А сказки про то, что каждый может - они остались из казино. "Каждый может выиграть миллион!". И как ту поспоришь - формально, пожалуй, каждый, у некоторых даже своя "система игры" есть :)
[info]vitus_wagner wrote:
11 Янв, 2009 12:50 (UTC)
Экономика не сводится к казино, т.е. перераспределению. Она еще и иногда новые блага создает.
Вот, допустим, 500 семей десять лет копили деньги на покупку квартиры. Потом архитектор построил дом на 500 квартир. И перепало ему, допустим 1% от стимости дома - остальное ушло на стройматериалы, оплату рабочим и так далее. Это перераспределение или честно заработанное?
* * * - [info]vidjnana - 11 Янв, 2009 12:59 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 15:46 (UTC)
* * * - [info]vidjnana - 11 Янв, 2009 16:34 (UTC)
* * * - [info]qi_tronic - 12 Янв, 2009 11:22 (UTC)
* * * - [info]vidjnana - 12 Янв, 2009 11:41 (UTC)
* * * - [info]vlkamov - 11 Янв, 2009 13:13 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 14:47 (UTC)
* * * - [info]vlkamov - 11 Янв, 2009 15:13 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 15:49 (UTC)
* * * - [info]xen0n - 12 Янв, 2009 02:06 (UTC)
* * * - [info]qi_tronic - 12 Янв, 2009 11:35 (UTC)
[info]oslyona wrote:
11 Янв, 2009 07:59 (UTC)
В целом все очень верно.
Рано или поздно человек подходит к осознанию необходимости сделать окончательный выбор.
Нередко делается выбор в пользу богатства и "приличности". Но это только если удача позволит сделать такой выбор добровольно...

Разница только, мне кажется, не столько между богатством и бедностью или приличностью и неприличностью, сколько между угнетенными и угнетателями.
Поскольку в чистом виде очень мало угнетателей, сечас чаще народ находится в смешанном состоянии, работая на "чистого" угнетателя, угнетая других...
Гы... забавне словечки... угнетают до хохоту... ну да ладно,мысль, думаю, понятна :)
[info]blau_kraehe wrote:
11 Янв, 2009 13:19 (UTC)
Ну просто в наше время употреблять "угнетенные и угнетатели" - вообще никто не воспримет. Вон видишь, внизу уже пишут, "то, что бедные производят все, что у нас есть - сказка".
Ага, программисты сами себе компьютеры собирают, миллионеры засучив рукава строят виллы с топором в руках, а еда вообще растет сама по себе.
Люди настолько сейчас далеки от реальности, что надо какие-то другие слова употреблять...
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 15:52 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 17:28 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 18:24 (UTC)
[info]vitus_wagner wrote:
11 Янв, 2009 13:06 (UTC)
По-моему, тут имеет место неправомерное обобщение. Нельзя смешивать ситуацию в Газе и ситуацию в современной Германии.
Есть два вида обществ:
В одном бедных - большинство, и способа жить хорошо не видно. Такие общества легко ведутся на пропаганду, что, если убить всех евреев и славян то будет много-много Lebensraum и всем станет хорошо. Именно в таких обществах к власти вполне демократическим путем приходят Хамасы и НДСАП. Германия этот урок уже выучила 75 лет назад, и надо сказать, весьма дорого за него заплатила.
В другом - большинство "приличных людей". Бедными становятся только те, кто не сумел пробиться. Поэтому общество склонно считать что оно - лучший из миров, а те, кто остался бедным, хронически безработным и т.д. - сами виноваты.
Это - тоже неправильно. Но уже менее деструктивно. Такое общество может достаточно быстро богатеть и от щедрот своих выплачивать бедным пособие, позволяющее где-то как-то не помереть с голоду.

На самом деле сказка о том, что материальные ценности производят бедные, это сказка. Для того, чтобы могли быть произведены материальные ценности в объеме, превосходящем деревянную оглоблю, нужна организация. А умение организовывать - это как раз то умение, которое позволяет человеку в обществе, подобном современной Германии, пробиться в категорию "приличных людей".

Проблема "приличных людей", в том числе и тех, которые пытаются встать на сторону бедных - в том, что они не осознают, что это умение не всем дано. В частности, из-за этого загибаются всякие социалистические эксперименты.
Почему-то легко понять, что для того чтобы бегать стометровку за 9 секунд, или петь колоратурным сопрано нужны не только учеба и тренировки, но и некоторый талант. А вот что талант нужен для того, чтобы выгодно продать что угодно, в том числе и собственные рабочие руки, об этом часто забывают. Поэтому считают, что человек, который не сумел продать себя, просто лентяй, который плохо учился и тренировался. А у него просто таланта нет. К нему менеджера приставить нужно, который высмотрит, к чему у него талант есть, и сумеет этим талантом воспользоваться. Но в современной капиталистической экономике этого не делают. Выгоднее просто выбросить какой-то процент населения на свалку, посадить на пособие, чем пытаться с ними разбираться, искать место в обществе, где они принесут пользу.

Социалисты конца XIX - начала XX века всегда вписывали в список своих лозунгов "право на труд". Позднее многие (особенно из числа "приличных людей") стали считать, что речь шла не о праве на труд, а о праве на зарплату, которую этот труд приносит. Но это неправда. Человеку нужны не только средства к существованию, но и место в общественном разделении труда, ощущение своей нужности. То есть право именно на труд. Именно поэтому находятся люди, готовые 10-15 часов в неделю изображать "добрую фею" за деньги, меньшие чем пособие по безработице.

[info]blau_kraehe wrote:
11 Янв, 2009 13:21 (UTC)
Миф о "прогрессивном, хорошем капитализме, где большинство приличные люди" - это именно миф.
То, что бедные в Германии живут так же, как "приличные" в Турции - ничего не меняет. Люди, знаете ли, склонны воспринимать окружающую действительность непосредственно и сравнивают свое положение не с другими странами, а со своими соседями...
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 14:38 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 17:19 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 18:28 (UTC)
* * * - [info]vidjnana - 11 Янв, 2009 13:54 (UTC)
* * * - [info]vitus_wagner - 11 Янв, 2009 14:45 (UTC)
* * * - [info]vidjnana - 11 Янв, 2009 14:57 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 17:21 (UTC)
* * * - [info]gcugreyarea - 11 Янв, 2009 15:02 (UTC)
[info]anasazy wrote:
11 Янв, 2009 13:39 (UTC)
Да.
Вот всю сознательную жизнь относилась к "приличным людям" с настороженным недоверием и определенной долей неприязни. И вроде как самой от этого было немного неловко, но ничего не поделаешь, что выросло то выросло.
[info]blau_kraehe wrote:
11 Янв, 2009 13:44 (UTC)
А меня почему-то часто принимают за "приличного человека". А потом разочаровываются...
* * * - [info]anasazy - 11 Янв, 2009 13:55 (UTC)
[info]gcugreyarea wrote:
11 Янв, 2009 14:26 (UTC)
Вы всё так представляете, как будто ненависть сугубо односторонняя.
Вот живут себе такие вредные приличные люди, и сильно-сильно презирают всех, кому в жизни не так повезло.
Факт в том, что бедные приличных в среднем ненавидят гораздо больше. И активно эту ненависть реализуют. Приличный сам по себе бедных резать не пойдёт - он может поддерживать травлю в том же интернете, но лично пачкать руки настоящим оружием - это уже неприлично. А вот для бедного таких ограничений нет. Ему терять нечего, так что он убивать может и хочет.
Кстати, не хочу вас обидеть, но вы тоже относитесь к приличным. Только позиционируете себя по другую сторону. Но с точки зрения любой русской уборщицы - вы зажравшаяся капиталистка.
[info]vitus_wagner wrote:
11 Янв, 2009 16:00 (UTC)
Кстати, не хочу вас обидеть, но вы тоже относитесь к приличным. Только позиционируете себя по другую сторону.
Про это, кстати, в посте явным образом написано.
но лично пачкать руки настоящим оружием - это уже неприлично
А вот это - главная проблема современной западной цивилизации. В XIX веке это было не так. И "пачкать руки настоящим оружием" считалось наиболее достойным джентлемена занятием. Куда более достойным чем торгашество всякое. И тогда всякие восстания сипаев подавляли за несколько месяцев, несмотря на крайне хреновую логистику, а рота скобелевских солдат разгоняла десятитысячное войско эмира бухарского.

* * * - [info]dobryj_manjak - 11 Янв, 2009 19:07 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 17:25 (UTC)
* * * - [info]gcugreyarea - 11 Янв, 2009 17:33 (UTC)
Можно - [info]blau_kraehe - 11 Янв, 2009 17:41 (UTC)
[info]gcugreyarea wrote:
11 Янв, 2009 15:03 (UTC)
Вот не удержался, выложил в связи с поднятой темой... Не сочтите за саморекламу.
http://gcugreyarea.livejournal.com/8429.html
[info]_radhruin wrote:
11 Янв, 2009 20:37 (UTC)
Верно не всё. По моим наблюдениям, многие южане из заметных на улице здесь выглядят круче местных. Хорошо, у нас их мало. Бедные тоже есть, но больше в столицах... и вот здесь самое главное в "неверном".

Не нужно - и вредно - способствовать такой иммиграции и поощрять её. Переселение в развитые страны для незащищённой жизни и работы с зарплатой повыше не решает проблем бедных стран. А всех "в страны побогаче" не переселить. Система требует существования этой разницы.

Сами же переселенцы... без языка, общей с историческим большинством культуры, без связей, без страховок и юридической защиты, без гарантий наличного заработка - легко криминализуется. Что тоже нужно системе для отвлечения недовольства на "понаехавших".

Толку с этих концентрических миграционных потоков не будет, мне кажется. Попытки "отмыть, научить и смешать с базовым обществом" - тупик: потоки останутся, останется и "неотмытая масса") из новеньких.

В целом - разумно. Хотя я не вполне представляю, какие механизмы обеспечивают непонимание этих вещей (разделения и его природы).
[info]blau_kraehe wrote:
11 Янв, 2009 20:48 (UTC)
да я и не спорю, что в миграции ничего хорошего нет.
Если брать Германию, то в свое время она отлично воспользовалась дешевым трудом неприхотливых гастарбайтеров. А теперь это "мигранты, которые должны убираться вон".
Вообще это Система - чего от нее ждать-то хорошего?

Какие механизмы? Все просто. Человек подсознательно тянется к богатым и богатству, но признаться в этом себе не может, неловко. Совесть. Если о, конечно, гуманист или христианин. Удобнее рассматривать мир с каких-нибудь других позиций.
[info]karin_ana wrote:
12 Янв, 2009 01:42 (UTC)
Не могу понять, проскочила эта мысль в тесте или нет.
Умеющих себя продавать - много, но отнюдь не подавляющее большинство. А уж умеющих организовывать - совсем немного.
Поэтому жизнь многих людей катится по накатанным рельсам: приличная семья-школа-институт-приличная работа. И если какие-то проблемы выбивают из этого круга приличия - то встроиться обратно очень трудно. Посему понимающие, что нынешним благополучием обязаны "пробивному" предку, и сознающие, что не обладают подобными способностями, будут держаться за свое благосостояние зубыми и когтями. А уж о том, что демократическое общество цементируется средним классом, говорят давно.
[info]nicky_68 wrote:
12 Янв, 2009 13:32 (UTC)
> Фишка заключается в том, что он ездил - за счет миллионов, за счет большинства даже в самой ФРГ, которые НЕ ездили, не имели такой возможности
Канары вполне бюджетное место отдыха доступное большинству западно-европейцев - вероятно более доступное чем Сочи для советских отдыхающих.
[info]blau_kraehe wrote:
12 Янв, 2009 17:38 (UTC)
Какому большинству? Я здесь живу, не забывайте.
За границу семья с детьми вообще может поехать только если у нее ну очень высокий доход. Папа врач/адвокат.
"Нормальные люди" ездят в Хорватию и Испанию максимум.
А многие вообще никуда не могут.
* * * - [info]nicky_68 - 12 Янв, 2009 21:39 (UTC)
* * * - [info]blau_kraehe - 13 Янв, 2009 05:38 (UTC)
* * * - [info]menudo_culete - 16 Янв, 2009 05:27 (UTC)
* * * - [info]menudo_culete - 16 Янв, 2009 05:28 (UTC)
[info]felix_mencat wrote:
12 Янв, 2009 15:26 (UTC)
мне кажется, вам это будет интересно - http://frau-derrida.livejournal.com/510656.html?mode=reply&style=mine
[info]mike_anderson wrote:
12 Янв, 2009 21:35 (UTC)
Яна, ну вот я сейчас отношусь к первому типу, но просто потому что холостой - да, на жизнь мне вполне хватает и даже остаются деньги на развлечения. Но я четко понимаю, что как только у меня будут семья и дети, то сразу попаду во вторую категорию - нужно будет постоянно жить в напряжении и искать дополнительные приработки, и думать о том, как обеспечить семью. И я к этому вполне готов - смотрю на поменявших статус таким же образом знакомых, и вижу, что ничего трагического у них нет. Более того. Счастье от наличия семьи и детей гораздо выше раздолбайской финансовой независимости. И мне вот не очень верится, что при изменении социального статуса, и взгляды на мир у меня поменются.
[info]blau_kraehe wrote:
13 Янв, 2009 05:37 (UTC)
Скорее всего, нет, потому что у вас не так уж сильно изменится социальный статус.
Надо дойти до реального отчаяния, чтобы он изменился.
И то - всякое может быть, не факт.
* * * - [info]estera - 16 Янв, 2009 14:24 (UTC)
[info]estera wrote:
16 Янв, 2009 14:18 (UTC)
Все-таки, я полагаю, проблема гораздо больше, чем наполовину, психологическая. А социальная - только на оставшуюся часть.

Первый момент. Восприятие себя пролегает не по деньгам, а по психологическому благополучию. Я в ранней юности - а это уже дикие 90-е, не советское детство - одна в родительском доме была благополучным, по твоей терминологии, человеком. Это мать крутилась как белка в колесе на пяти работах, а бабушка из голых костей варила питательный суп. А я жила в свое удовольствие. Ну, одевались, конечно, черт-те как - и денег не было, и размер одежды неходовой, не следили за собой, но меня это совершенно не колебало и не подтачивало мое самовосприятие как благополучного человека.

Второй момент. Пугает в этих "люмпенах" и "хамах" не бедность, а взрывоопасность, несоциализированность, неосновательность их жизни. Такой человек может быть даже богатым, может и одеваться богаче, но он некультурен, неприличен, под "брошью" у него всегда "вошь", хотя у человека "благополучного" одежда, может быть, и старенькая, но зашитая и выстиранная. Он может не есть конфет годами, но всегда найдет деньги на зубную пасту и мыло. Он будет хлебать пустые щи, но из чистой тарелки на чистой клеенке.

Именно поэтому "бедные, но честные" ненавидят эту "темную массу" люмпенов, которых считают потенциальными или реальными преступниками, как бы не больше, чем богатые: вторые, во-первых, лучше защищены, а во-вторых... ну, каково это - колотиться годами, во всем себе отказывать ради более-менее благоприличного существования, в то время как вон тот, грязный, живет себе и в ус не дует, не думает о будущем, заработал деньги - и все пропил или вкусно проел, а потом грязный ходит и на опохмелку клянчит.
[info]blau_kraehe wrote:
16 Янв, 2009 14:26 (UTC)
Ты приводишь пример из советской жизни. Ты сама еще до сих пор по-моему советский человек (потому и спокойно переносишь меня, например).
Там люди были относительно равны в материальном смысле. Различия - по виду труда и уровню образования. Там отвращение к люмпенам могло иметь чисто психологический смысл на самом деле. Ну кто любит алкашей и т.д.

Сейчас все совершенно изменилось, мир другой, и действительно он давно уже разделился на "чистых и нечистых". По социальному признаку. Да, осталась постсоветская интеллигенция, "бедная но честная" (но повторяю, ОТНОСИТЕЛЬНО бедная!), которая тем не менее на стороне "чистых". Но это и все.
А так - мир действительно делится на богатых и бедных, в большинстве стран никогда ничего другого и не было. Разные миры совершенно.
* * * - [info]estera - 16 Янв, 2009 14:36 (UTC)
Конечно, иначе! - [info]blau_kraehe - 16 Янв, 2009 14:40 (UTC)
Re: Конечно, иначе! - [info]estera - 16 Янв, 2009 14:44 (UTC)
Re: Конечно, иначе! - [info]blau_kraehe - 16 Янв, 2009 21:11 (UTC)
* * * - [info]estera - 16 Янв, 2009 14:40 (UTC)
[info]estera wrote:
16 Янв, 2009 14:27 (UTC)
Все-таки, я полагаю, проблема гораздо больше, чем наполовину, психологическая. А социальная - только на оставшуюся часть.

Первый момент. Восприятие себя пролегает не по деньгам, а по психологическому благополучию. Я в ранней юности - а это уже дикие 90-е, не советское детство - одна в родительском доме была благополучным, по твоей терминологии, человеком. Это мать крутилась как белка в колесе на пяти работах, а бабушка из голых костей варила питательный суп. А я жила в свое удовольствие. Ну, одевались, конечно, черт-те как - и денег не было, и размер одежды неходовой, не следили за собой, но меня это совершенно не колебало и не подтачивало мое самовосприятие как благополучного человека. А образ "люмпена" и "алкаша" как абсолютного зла у нас с родителями был общий.

Второй момент. Пугает в этих "люмпенах" и "хамах" не бедность, а взрывоопасность, несоциализированность, неосновательность их жизни. Такой человек может быть даже богатым, может и одеваться богаче, но он некультурен, неприличен, под "брошью" у него всегда "вошь", хотя у человека "благополучного" одежда, может быть, и старенькая, но зашитая и выстиранная. Он может не есть конфет годами, но всегда найдет деньги на зубную пасту и мыло. Он будет хлебать пустые щи, но из чистой тарелки на чистой клеенке.

Именно поэтому "бедные, но честные" ненавидят эту "темную массу" люмпенов, которых считают потенциальными или реальными преступниками, как бы не больше, чем богатые: вторые, во-первых, лучше защищены, а во-вторых... ну, каково это - колотиться годами, во всем себе отказывать ради более-менее благоприличного существования, в то время как вон тот, грязный, живет себе и в ус не дует, не думает о будущем, заработал деньги - и все пропил или вкусно проел, а потом грязный ходит и на опохмелку клянчит.
[info]ramendik wrote:
16 Янв, 2009 19:04 (UTC)
У левых, по-моему, бывает противоположная проблема. Они "за бедных", даже если бедные объективно неправы.

Типа, если узбек изнасиловал и убил девушку - его надо пожалеть и сурово не наказывать, потому что он бедный. Если палестинец взорвался в кафе и убил кучу подростков - его надо понимать, потому что он бедный. И т.п.

При том что сами эти левые далеко не всегда бедные - бывают и университетские профессора с неплохой зарплатой.
[info]blau_kraehe wrote:
16 Янв, 2009 20:56 (UTC)
Проблемы бывают, но бедный - это объективно "свой". Он может ошибаться, может быть неправ, но он "свой".
у Иисуса вот тоже такая фишка была.
* * * - [info]ramendik - 16 Янв, 2009 22:05 (UTC)
[info]ramendik wrote:
16 Янв, 2009 19:11 (UTC)
Да, про ФРГ. Вопрос: почему же из необеспеченных миллионов в ФРГ никто не рвался в ГДР?
[info]blau_kraehe wrote:
16 Янв, 2009 20:58 (UTC)
1. В 50е годы был определенный отток в ГДР.
2. В дальнейшем ФРГ стало на порядок более богатым государством, отток всегда идет из бедных государств в богатые, а не наоборот. В СССР 30х гг многие ломились из-за границы, например. Несмотря на ужасы сталинизма.
3. пропаганда "ужасов коммунизма" зашкаливала до предела бесстыдства. Только что рассказала немка: они в школе писали сочинение, где требовалось провести мысль, что коммунисты - это вообще не люди.
* * * - [info]ramendik - 16 Янв, 2009 22:07 (UTC)
Re: Да все давно это знают :) - (Анонимно) - 17 Янв, 2009 00:30 (UTC)
[info]kouzdra wrote:
18 Янв, 2009 02:28 (UTC)
http://lib.ru/INPROZ/GREEN/our_man.txt
- Я вижу, как вы играете в шашки, мистер Уормолд, а кроме того, я допросил Сифуэнтеса.
- Вы его пытали?
Капитан Сегура расхохотался.
- Нет. Он не принадлежит к тому классу, который пытают.
- Я не знал, что и в пытках есть классовые различия.
- Дорогой мой мистер Уормолд, вы же знаете, что есть люди, которые сами понимают, что их могут пытать, и люди, которые были бы глубоко возмущены, если б такая мысль кому-нибудь пришла в голову. Пытают всегда по молчаливому соглашению сторон.
- Но пытки пыткам рознь. Когда они разгромили лабораторию доктора Гассельбахера, это ведь тоже было пыткой...
- Мало ли что могут натворить дилетанты! Полиция тут ни при чем. Доктор Гассельбахер не принадлежит к классу пытаемых.
- А кто к нему принадлежит?
- Бедняки моей и любой латиноамериканской страны. Бедняки Центральной Европы и азиатского Востока. В ваших благополучных странах бедняков нет, и поэтому вы не подлежите пыткам. На Кубе полиция может измываться, как хочет, над эмигрантами из Латинской Америки и прибалтийских стран, но и пальцем не тронет приезжих из вашей страны или из Скандинавии. Такие вещи без слов понимают обе стороны. Католиков легче пытать, чем протестантов, да среди них и преступников больше. Вот видите, я был прав, что вышел в дамки; теперь я бью вас в последний раз.
- Вы, по-моему, всегда выигрываете. А теория у вас любопытная.


:)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 129 здесь прошли — Оставить след в истории )

Tags